04-08-13.-A Luis Duno Gottberg hay que “pescarlo”, literalmente, en uno de sus vuelos sobre Caracas. Dedicado a la docencia en la Universidad de Rice, en Estados Unidos, aprovecha cada minuto de su estadía en Caracas para cumplir una agenda fijada milimétricamente. El hijo del intelectual venezolano Pedro Duno no yace a la sombra de ese roble del pensamiento que fue su padre, sino que ya tiene un camino labrado -ampliamente reconocido, y no solo en Venezuela- en temas como la literatura, los imaginarios y el mundo audiovisual. Por eso, más que distenderse en las vacaciones en la capital venezolana, las usa para proseguir sus investigaciones sobre los grupos sociales ultraexcluidos: su gran tema de interés y análisis.

Es inevitable hablar con él sobre el comandante Hugo Chávez. Dos días antes, con una sensación agridulce entre pecho y espalda, las grandes mayorías venezolanas conmemoraron el 59 cumpleaños del líder de la Revolución Bolivariana, fallecido pocos meses antes. La falta de Chávez “es delicada, y hasta la oposición va a extrañar a Chávez, porque Chávez era un punto de estabilidad tremendo. Si fueran un poco más perversos (en la oposición) lo hubieran cuidado mucho más, porque generaba espacios de estabilidad nacional”, señala Duno al Correo del Orinoco.

Aunque parezca paradójico, porque Chávez era el gran motor de la historia de la Venezuela reciente, el investigador cree que ahora vienen “los momentos más revolucionarios, porque no hay nada que contenga esa fuerza; esa fuerza popular va a estar empujando, y habrá una nueva renegociación”.
-¿Vamos hacia eso?

-Creo que sí.
-¿Entre quienes?

-Entre esos sectores populares que han apoyado a Chávez. De hecho, ya hubo una primera renegociación, cuando se perdieron 700 mil votos (el 14 de abril). Allí hubo un comentario que hay que leer. Creo que dentro de un año o dos viene otra instancia de negociación.
-¿Lo dice por un posible referendo revocatorio?

-Claro. Ahí va a haber una instancia de negociación. La oposición, que es heterogénea, también está negociando. Lo hacen entre ellos, no siempre muy bien. Cuando uno estudia la campaña de Henrique Capriles se da cuenta de que algunas cosas han aprendido; por ejemplo, si estudias la publicidad desde el año 2001 y la de ahora ves cambios interesantísimos. Ahora aparece más la representación de lo “popular”; la idea de que el Estado de bienestar es algo que hay que conservar. Hace 10 años decían que el Estado había que desmantelarlo, y que la vía para el éxito y el desarrollo era la privatización de todo. Ese discurso ha cambiado; se habla de potenciar la empresa privada, pero hablan de conservar las misiones. Creo que esos cambios es importante leerlos.

En esa renegociación hay puntos en común, sentencia. “Hay un deseo colectivo de vivir bien, que significa vivir en cierta paz y cierta armonía. Eso lo siente la sociedad venezolana”, argumenta. “Aunque existen muchas Venezuelas, hay puntos de encuentro dentro de esas Venezuelas”. ¿Otro elemento? “Hay fatiga; la gente se fatiga de estar en constante confrontación”, aun cuando “hay sectores de lado y lado que nunca se sentarán en la mesa”.
-¿Observa polarización?

-Creo que el concepto de polarización quizá no nos ayude tanto, porque aquí hay una gama en tensión.
-¿En tensión que permite la convivencia?

-Han pasado cosas terribles, han pasado cosas gravísimas, pero en general el país va avanzando con dificultades, con limitaciones; aquí no ha habido una guerra civil.

En la agenda de prioridades del presente, objeto del interés colectivo, cita la atención de la economía, la respuesta a las demandas de la base popular, la contención de la violencia. Son temas “complejos”, admite.
PRESENCIA CON LA QUE DIALOGABAN

Los grupos sociales con los que Duno trabaja reconocen en Hugo Chávez “una presencia con la que dialogaban, que les abría espacios de participación”, y la ausencia de Chávez la ven como “una gran pérdida, que les produce cierta ansiedad”. Sin embargo, dice no creer que la desaparición desmovilice. “Yo no los veo desmovilizados; lo que veo con rearticulaciones: la gente está buscando cómo volver a conversar con el Estado al no estar Chávez, y no necesariamente es malo”.

Cita el ejemplo de mujeres de San Agustín que reconocen “que Chávez abrió espacios para la participación”, y que hablan “de apelar a organismos administrativos para solicitar sus derechos”, lo que “me parece positivo y trasciende de la imagen de Chávez”.

A su juicio, estos “nuevos sujetos sociales, con su dinamismo político”, preceden a la presencia de Chávez; en otras palabras, se configuraron antes de 1998. “La figura de Chávez ha sido tan importante que a veces borra los orígenes de esta presencia popular, de esta energía popular. Eso hay que decirlo. La llegada de Chávez, por el desacomodo que generó, creó grietas en el sistema en las que estos sujetos sociales empujaron sus agendas”.

Sostiene que el pueblo chavista empujó y, en más de una ocasión, obligó al Comandante a cambiar, a reconfigurar. “La llamada era Chávez se ha modificado en distintos momentos por presiones populares. Chávez tenía una gran capacidad para leer y tomar el pulso de esas bases que lo apoyaban. El reto ahora es seguir”.

Aclara que el chavismo “es heterogéneo” y alberga “muchas fuerzas distintas” con mucho potencial para leer a los sectores populares, y otras “no tanto”, porque no con capaces de entenderlas o porque no tienen interés en potenciar esa voluntad.

Duno precisa que Chávez, aunque “controlaba el aparato de Estado”, tenía “la inteligencia y la honestidad para responder a esas presiones”.
UNA MIRADA A LA OPOSICIÓN

El investigador observa una gran heterogeneidad en los grupos que apoyan la Revolución y en los que la adversan. Hay grupos opositores “que tienen cosas que decir, interesantes y válidas; pero creo que también hay sectores que adversan esto y que responden desde un gran desprecio por los sectores populares. Hay unas cargas de racismo extraordinarias”. Hay, en resumen, una gama que incluye a quienes tienen críticas legítimas y a quienes “no han entendido lo que ha pasado” en Venezuela en los últimos años.

Hay personas que, honestamente, “son incapaces de pensar” que los ultraexcluidos “tiene un discurso político, tienen derecho a vivir en el mismo lugar donde tú vives y también producen cultura. No lo pueden entender”, describe. Otros no lo aceptan “por razones más estratégicas”, porque no avalan la repartición de la renta petrolera.
NEGOCIACIONES

Duno, quien investiga sobre los nuevos sujetos sociales, considera que el Estado revolucionario es un Estado “con el que ciertos grupos que antes no podían negociar, pueden negociar ahora”. Los sectores populares organizados “han abierto espacios de negociación que antes era mucho más difícil tener”. Recalca que todo Estado “tiene una lógica, aunque sea revolucionario”, con la legitimidad y la administración de la violencia, pero “no todos los Estados son iguales”. El venezolano, en reconstitución, ha buscado conectarse “con sectores excluidos; es una negociación complicada”.

Desde afuera, algunos sectores piensan que las masas populares han sido cooptadas por el Estado, o que solo se alimentan de una relación clientelar, pero “aunque sí puede haber relaciones clientelares” e intentos de cooptación “no son absolutos”, porque “el Estado no captura todo” y además “la gente no es estúpida”.

El investigador sostiene que es muy fácil, desde una posición de privilegio, decir que a la gente la “agarran” por darle comida o apartamento. “Es muy fácil decir eso cuando tienes un techo sobre tu cabeza”, critica a los criticones.

En su opinión, la relación entre estos sectores y el Estado revolucionario es muy distinta de las que se establecieron entre los viejos Estados revolucionarios (los del socialismo real) y los colectivos. “En las fracturas del Estado se cuelan iniciativas interesantes, e incluso amenazantes para el Estado revolucionario” porque “le disputan espacios de poder”.

Hay “ciertos movimientos urbanos, ciertas experiencias urbanas” en las que se rediseña y se disputa el espacio urbano, como es el caso de los motorizados. “A veces lo hacen en términos agresivos, y entran en conflicto con otros sujetos que viven en la ciudad”, pero también “en términos interesantes, porque al ofrecer un servicio de transporte están respondiendo a una necesidad de la ciudad”. Duno no justifica la agresividad de algunos mototaxistas, pero recalca que estar en una moto es, también, estar en indefensión.

Comenta, igualmente, la pelea por el espacio urbano, el derecho a vivir “en ciertas ciudades”, en un proceso de negociación y de tensión con el Estado. Por ello, llama a no caer en la lectura tradicional del Estado “que lo aplasta todo”.
-¿Este es un Estado, como lo ven ciertos sectores de oposición, que aplasta?

-Es posible que ciertos grupos sociales se sientan aplastados, pero yo creo que hay sectores que antes eran profundamente marginados y ahora han encontrado espacios de negociación que no los tenían antes; de visibilidad. Una cosa que valdría la pena estudiar es el momento cuando los sectores populares que apoyan al chavismo salen a la calle a hacer demandas, y confrontan al Gobierno.
-¿Quiénes se sienten aplastados? ¿Los que antes tenían todos los privilegios?

-Yo creo que hay sujetos de privilegio que siguen teniendo grandes privilegios y pueden seguir vinculados con el Estado de manera indirecta, pero grandes grupos de poder han perdido acceso al Estado que en Venezuela ha sido y es una fuente de riqueza, en el sentido de que es un Estado que administra la renta petrolera. Ese es el tema de fondo: una disputa por la renta petrolera.

El origen de esos nuevos sujetos sociales lo cifra Duno en los años 80 del siglo XX, con la imposición neoliberal que lleva a mucha gente a perder trabajo y a ingresar a la economía informal. “Lo que tiene que pensar la teoría política ahora es qué tipo de política se gesta, se negocia desde ese nuevo sujeto social que participa en la economía informal, que vive en una situación de precariedad. Son unos de los grandes agentes de la política contemporánea en Venezuela, y el Estado negocia con ellos”.
MUJERES PROTAGONISTAS

“En los asuntos de la tierra, en los espacios urbanos, la mujer juega un papel fundamental. Las mujeres son lideresas que organizan y movilizan gente, que convocan a la comunidad, resuelven encuentros sociales”, ilustra Duno. Ellas dirigen muchas discusiones, y lo hacen “con una fuerza tremenda”.
-¿De dónde viene esa fuerza?

-Siempre ha estado allí. Creo que el ser la cabeza de la casa es algo fundamental. Son mujeres que llevan la casa, que vienen de resolver gran cantidad de asuntos en el seno familiar, y ya tienen una condición de liderazgo. Cuando se abrieron espacios de dirección inmediatamente saltaron a ocuparlos. Tienen una capacidad de organización tremenda.
-¿Qué las hizo visibles de este Estado, de este liderazgo?

-Ha habido respuesta del Estado en cuanto a legislación. No sigo que sea perfecto, porque hay montón de cosas pendientes, como el aborto y los derechos sexuales, pero creo que ha habido algunas respuestas desde el Estado con la legislación, la figuración de mujeres en puestos de poder, que es algo clave. Tienes una mujer como ministra de la Defensa; eso es algo importantísimo. Que si eso altera la sustancia de las relaciones de poder y violencia… Quizá no, pero los gestos simbólicos tienen importancia.

Al mismo tiempo, registra “una presencia masculina” muy importante, una “retórica masculina”, con mujeres en posiciones de poder. “Hay una contradicción allí, pero las contradicciones no son malas; antes era plano. Simplemente no había mujeres”.
RACISMO PRESENTE

Duno detecta rasgos racistas en algunos sectores de la sociedad venezolana, pero aclara que no toda la oposición es racista. “Creo que son legados coloniales; son estructuras que no se borran fácilmente”, reflexiona. “Quienes piensan que negros e indígenas son ‘primitivos’ están operando con las nociones que estructuraron la sociedad colonial; es el esquema mental que organizaba la sociedad colonial, en el que los blancos eran” los que mandaban.

Descarta el maniqueísmo en el análisis, porque “hay afrovenezolanos en la oposición, y hay chavistas blancos”. Refiere, además, el ejemplo “de la mujer afrovenezolana que replica los modelos y se niega a sí misma como negra; podrá ser muy chavista, pero está reproduciendo esos modelos”.

¿Fue superado en el país el discurso del Estado neoliberal? “No creo”, responde Duno. “Hay importantísimos elementos todavía que muestran que ciertas lógicas del neoliberalismo están allí; lo que pasa es que vivimos en un sistema mezclado con elementos del socialismo, elementos profundamente capitalistas”, refiere. Quienes trabajan en la calle, como las y los mototaxistas, carecen de seguridad social. “Por otro lado, la intervención estatal en salud y educación apuesta por otra lógica, por el compromiso del Estado con los ciudadanos”, remarca. Hay “una apuesta evidente”; aunque sea imperfecta “la hay”.