"Se trata de una nueva democracia"
"La Constitución requiere de una reforma integral para más adelante"
14 de diciembre de 2008.-Este domingo JVRangel en su programa JVHOY que trasmite Televen, Canal 10, tuvo como invitado al Presidente de la República, Hugo Rafael Chávez Frías Recordó que en una entrevista que hicieron cuando Chávez gana las elecciones en el año 98, -48 horas antes de las elecciones- él le pegunto que iba a hacer con ese triunfo y Chávez le respondió que no buscaba el poder. ¿Te persigue el poder a ti?
Chávez: Yo no ando buscando el poder, formo parte de un antipoder
"Depende de cómo veamos el poder – en estos programas deben ser breves las respuestas - El poder es un entramado complicado. Yo lo diría de esta manera. El Chávez de hace diez años, es este mismo. Y tienes razón. Es una razón ética. Yo no ando buscando el poder, no creo que el me busque. Considero que hasta cierto punto yo formo parte de una especie de corriente de contrapoder, solo para debilitar, desmontar el entramado del poder".
Explica el Presidente que pretende desmontar ese poder clásico, el de unas minorías, el de un estado burgués, el referido por Lenin. Y transformar el poder y redistribuirlo entre el pueblo. Este principio se ha constituido en el leiv motiv de su vida desde hace 20 años. "Redistribuir el poder, pero un nuevo poder".
Rangel: ¿Puede existir una contradicción entre lo que ud, acaba de decir y esa añoranza que tienes por el retiro. Permanentemente hablas del retiro, de la familia, de lo que quisieras hacer fuera del poder, fuera del marco del poder o de la política. ¿No es contradictorio por ejemplo, con éste planteamiento de la reelección ó de la enmienda?
"Creo que allí hay un permanente choque entre lo que uno quiere y lo que uno quisiera realmente hacer, vivir, retomar y el deber. Mira ese trofeo que esta allí yo lo coloque allí - Un premio de béisbol – entre mis seres más queridos: Padres, hijos, nietos. Uno quisiera volver allá con los padres, hijos, nietos, con el softball, con los amigos. Pero yo no debo. He allí un choque permanente. Allí yo recuerdo un verso de florentino: A Malhaya quien pudiera con ésta soga enlazar. Ahora esa contradicción es vieja en mí caso".
Imposible que retorne a mí vida cotidiana
Por ejemplo refirió, que esta contradicción se le presentó el 4 de Febrero durante las últimas horas. Recordaba los hijos, la mujer, el hogar y una noche oscura llena de incertidumbre. Pero ese hecho abrió un camino. Añora volver a esa vida cotidiana, pero eso ya es imposible.
Rangel: Esto nos lleva directamente a la enmienda constitucional. No tengo duda de que la enmienda es perfectamente constitucional. Un planteamiento político y la Constitución, en esencia, es un cuerpo político. Incluso el constituyente limitó con el art. 230, ese derecho que tiene el ciudadano a decidir. Ahora hay otros aspectos que son, quizás, lo que mueven un poco a la inquietud. Por ej., ¿ Para qué buscar a través de la enmienda la reelección?. ¿ Cuál es el sentido que tiene esto?. Algunos le atribuyen un sentido netamente personal. ¿ Es la inmensa ambición de poder que Chávez aspira realizar a través de la enmienda?. Tú enfoque.
Es necesario asegurar la permanencia de la estrategia central
"No tiene nada de personal. Sí fuera personal yo estaría contando estos 4 años que me quedan para volver a mi vida personal. No, se trata de un proceso, José Vicente, que en estos 10 años ha dado unos resultados que están a la vista dentro del proceso de transformación del poder clásico, del poder secuestrado por una élite y redistribuirlo a un pueblo, como única manera de consolidar las bases de un proyecto nacional. Ahora en estos momentos yo considero- y creo que no soy el único, creo que somos millones – que es necesario asegurar la permanencia, la continuidad de una línea estratégica central".
Y cree dentro de lo que ha aprendido en estos 10 años, que él esta en condiciones de garantizar la continuidad del proyecto bolivariano. Máximo cuando se está comenzando a transitar la construcción de un modelo socialista que está en pañales. "Creo que debo estar al frente de éste proceso, unos años más. Y más allá del 2012.".
Rangel: Eso te iba a preguntar. ¿En que momento se decide pasar del proyecto bolivariano al proyecto socialista? ¿Y porque motivos aparte de los económicos y sociales?. Yo entiendo que hay un poco también, el deseo de garantizar la continuidad del proyecto y su estabilidad, tomando en cuenta experiencias verdaderamente dramáticas – como del de Allende. ¿Te preocupa la estabilidad del proyecto?
He planteado en ocasiones la Tercera vía
Recuerda que en alguna ocasión esbozaba la tesis de una tercera vía e incluso llegó a leer la tesis del capitalismo renano con rostro humano y llegó aquí y comenzó la dinámica en torno a su persona, a su gestión. Y fue aprendiendo y recorriendo el mundo y luego del golpe de abril, se dio cuenta que el único camino para ser libres e independientes, es tomar la vía del socialismo, para lograr redistribuir la riqueza nacional y para lograr la igualdad porque el capitalismo es el reino de las desigualdades.
"El único estado en el cual un pueblo puede gozar del beneficio de la igualdad y la justicia social, es el socialismo. Pero fue cuestión de una maduración teórica y práctica. Eminentemente dialéctica".
Rangel: En el fondo hay una defensa del proceso. Bertol Brech decía que: Revolución que no sabe defenderse no es revolución.
Reitera el Presidente, que cree que los sucesos de Abril fueron los que marcaron el punto de inflexión, de las definiciones. Entonces comienzan asumir una actitud antiimperialista. Toda la ofensiva pitiyanki ha obligado a definiciones, situación que viene acompañada de una dinámica internacional y se conjugaron una serie de factores para que la revolución bolivariana pasara ser revolución antiimperialista y luego revolución socialista.
Rangel: No obstante esta situación se da en un país – con muchas fallas – pero con una experiencia democrática – Hugo Chávez accede al poder a través de la vía electoral. La Constitución del 99 es plural, profundamente democrática. Que implica que es la necesidad de garantizare le proceso y de reaccionar frente al adversario, pero en el plano democrático también. Compatibilizar esas dos situaciones.
Se trata de una nueva democracia
"Siempre en el plano democrático. Siempre en el plano democrático, pero con otro concepto de la democracia. Ya no la mera democracia burguesa, representativa. Sino una democracia cada día más arraigada en el poder popular, en el poder social. Y de allí hemos venido tomando una serie de decisiones en esa dirección. Como en el caso de los Consejos Comunales, el poder popular, transferencia del poder al pueblo, el conocimiento, la capacidad de administrar recursos. Es decir una democracia de un nuevo tipo. Una democracia en donde debe fundamentarse una real democracia en el pueblo."
Por tanto cree Chávez, que ante esta coyuntura que él quiere conducir a una dictadura, no es un argumento nuevo, se planteo desde el 4 F Y Salió una lista de los fusilables, -donde estaba JVRangel - , de haber triunfado el 4F "Este proyecto siempre será un proyecto democrático, pero realmente democrático, no hay dictadura posible en Venezuela de ningún signo.
Rangel: Además habría que agregar que los resultados electorales confirman una característica del país, prácticamente la proporción 60% del chavismo y un 40% de la oposición. Es decir tenemos una realidad electoral que confirma el carácter plural de nuestra sociedad y que además obliga a un gobierno revolucionario a respetar los derechos de esa oposición. Pero hay una situación en el cual no valen las teorizaciones. ¿Cómo comportarse ante una oposición que se niega a aceptar reglas de juego? Ó ¿cómo asumir un fenómeno que empieza a demostrarse?. ¿ Que tratamiento se le va a dar a esa oposición cuya vía es un salto al vacío y que pierde fuerza y otra que cree que transitar por la vía democrática da dividendos?.
A la oposición hay que seguirle lanzando puentes
"Tú y yo hemos discutido este tema en varias ocasiones. Creo que esa oposición que comienza a reaccionar de esa manera hay que seguirle lanzando puentes. Claro que no vengan a plantearnos un pacto de punto fijo, aquí no hay pacto posible. Aquí hay un debate abierto, una batalla de ideas y una batalla concreta en la realidad. Nosotros somos impulsores del proyecto socialista de una revolución, ellos representan la contrarrevolución y el proyecto capitalista. Creo que buena parte de esa oposición sigue siendo así como un rehén de un pequeño grupo de fascistas que tienen mucho poder mediático y económico, chantajean… tienen secuestrada buena parte de esa oposición. Ojala terminen de liberarse de algunos dueños de medios, de gente que tiene mucho poder económico y hagan su juego y ojala sea un juego limpio. Yo creo que ya hay bastantes evidencias de que nosotros hacemos un juego limpio".
Rememoró que el año pasado en ese mismo salón llamó al gabinete cuando el referéndum y les dijo que creía que no se obtendría la mayoría necesaria para que ganara el sí y estaba convencido que no se lograría la victoria, el resultado de las elecciones regionales inmediatamente reconocieron la victoria opositora lo que demuestra un juego limpio, lo que pide es que la oposición haga lo mismo, que juegue transparente y que respeten la constitución y las leyes. "De todos modos no tienen otra alternativa".
Habrá que pensar que tipo de puentes
Rangel: Sí la oposición se pone a derecho. ¿Cómo se construyen esos puentes?
"De múltiples maneras. Habrá que pensarlo, no quiero improvisarlos, haciendo anuncios. Quiero dejar claro que soy uno de los venezolanos y creo que somos la mayoría que quisiéramos un clima de convivencia pacífica, democrática y que respetemos las reglas del juego. Donde se imponga la mayoría, pues allí debe respetarse las mayorías, respetando las minorías. Aprovecho tu insistencia para enviarle ese mensaje navideño. Un mensaje de paz, un llamado de paz. Ahora viene el referéndum. Vamos enero y Febrero a una campaña. Ellos dirán NO, nosotros decimos Sí. Ahora respetemos los resultados del referéndum nacional. Tú recuerdas que en el referéndum de la reforma ya habían comenzado la guarimba antes de anunciarse los resultados. Es decir no hubo violencia porque nosotros perdimos. Sí nosotros hubiésemos ganado ya ellos tenían planes para – como dijo alguno de ellos – incendiar las ciudades".
Espera que esa no sea la actitud de la oposición frente al resultado próximo, porque tiene la corazonada de que se va a imponer una vez más ese 60-40.
De ganar profundizaremos el proceso revolucionario socialista
Rangel: El referéndum no es la reelección. Este abre la puerta a que el Presidente Chávez pueda postularse sí lo considera conveniente nuevamente como candidato presidencial. Ahora ¿Qué actitud asumiría el Presidente Chávez inmediatamente después de ganar el referéndum? y ¿Qué actitud asumiría en caso de perderlo?
En caso de perder, aseguró que asumiría la misma actitud del año pasado, no sería algo nuevo ni traumático para el. Para Chávez mientras más difícil es la situación pareciera que tiene más aplomo. Por ej., refirió que 4 F se rindieron. De perder seguirá gobernando, pero de ganar va a acelerar a fondo el proceso socialista en función del escenario que se abrió el 23 N. Considero un reto convencer al sector de los Ni- ni y de la clase media que se ha visto beneficiada con el proceso que antes estaban en el suelo.
Que se pregunten todos "Sí no fuera por esta guerra de todos los días, este bombardeo a través de los poderosos canales de la oposición, rumores, es decir son campañas de miedo. Sí no fuera por eso el apoyo a la revolución llegara casi al 90%.Porque como bien dijo Fidel Castro: No hay 4 millones de oligarcas en Venezuela".
Rangel: Justamente el temor de ambos sectores que hasta ahora no han estado con el proceso, aquellos que siendo parte de la oposición no son escuálidos temen mucho la posibilidad que después de la enmienda, reelecto el Presidente Chávez se profundice el proyecto socialista y que eso llegue afectar algunos principios de la Constitución, por ej., el derecho de propiedad, las libertades públicas, el proceso democrático, etc, etc., (…) Los enemigos de la enmienda dicen que de volver ud., de tener la oportunidad de lanzarse para un nuevo período presidencial profundizará al máximo el proceso socialista en Venezuela y que pone en peligro el derecho a la propiedad, las libertades públicas entre otros?
"Como tu dijiste en alguna ocasión esos son fantasmas creados por la oposición. Yo los llame los espantadores de la comarca. Allá ellos con sus fantasmas, yo creo que una de mis responsabilidades es llamar a las bases fundamentales del estado, el pueblo en sus distintas capas, a la reflexión sana a que no se dejen envenenar, a que les invada el pánico. Eso es absolutamente falso. Yo lo diría que son fantasmas, si Hugo Chávez – si gano la enmienda – y luego se presenta a la reelección en 2012 y es reelecto y gobierna los próximos 6 años – 20 años no es nada – Y hago un llamado a las clases medias…Lo que aquí va a continuar (…)"
Hay fallas con la clase media por la batalla de ideas
Rangel: No cree que ha fallado esa comunicación con las clases medias que se han visto realmente beneficiadas que tienen ese temor. ¿No hemos fallado en esa comunicación con la clase media?
"Es para debatirlo. Que la clase media no existe como clase. Que la clase media dice alguien no tiene conciencia de clase. Claro hay mentalidad de clase media y actitudes y cultura, hábitos, costumbres. Ahora eso que se conoce como clase media, tampoco es algo homogéneo. Recibí una carta de una dama que me respalda y me dice que la clase media no tiene piscinas y 4 carros, sino que ella tiene un catanare y se esfuerza para mantener a sus hijos. Bueno, me falto especificar. Pero son como rehenes de un plan macabro y perverso. Lo que te quiero decir y al país que esa clase media no es homogénea y hay una clase media que es progresista que está con nosotros. Bueno de la burocracia estatal mucha gente es de la clase media- la gran mayoría – sin duda y sin embrago creo que hay fallas pero atribuidas a una batalla de ideas."
Y refirió que también alguien dijo que la clase media cuida sus intereses y no piensa en los intereses de los demás. Pero insistió que los insta a que piensen por sí mismos y que se den cuenta que el proceso ha beneficiado a miles de personas entre ellos a la mayoría de la clase media. De seguir gobernando los próximos 10 años ó 4, nadie debe tener temor porque lo único que se va a incrementar es el desarrollo del país, que comparen la Venezuela de hace 15 años con la de hoy, no obstante que hay fallas. "Venezuela va a seguir desarrollándose con el Gobierno de Hugo Chávez con el Gobierno socialista"
La crisis económica mundial no nos ha tocado un pelo.
Garantizo que estamos preparados para evitar que la crisis económica desestabilice al país
Rangel: ¿Por cuánto tiempo vamos a escapar de los efectos de la crisis económica mundial?
"Es difícil responder esa pregunta. Gracias a que aquí llegó a tiempo la revolución bolivariana, estamos en una primera etapa en la cual esa crisis mundial, la más profunda de toda la historia incluso con perspectivas peores que la depresión del 29 a nosotros no nos ha tocado un pelo. Claro que si los precios petroleros siguen deprimidos como están, se hundieron, el promedio del mes de noviembre estuvo por debajo de 40$ ye n diciembre está por 30$ , sin embargo existe la OPEP y tenemos la esperanza de que en el 2009 comience a recuperarse. Sí no fuera así en el peor escenario pues Venezuela sería tocada por la crisis, sin duda. Pero nosotros estamos preparados y preparándonos para que no sea una crisis que vaya a desestabilizar el país. Los que están jugando a que ahora sí se acabo Chávez, la crisis del petróleo, la crisis del país. Eso no va a ocurrir aquí. Yo te lo garantizo".
Con Obama creo que mejorará la relación EEUU_ Venezuela
Rangel: Es muy importante e tema de la relación EEUU-Venezuela. Indudablemente que Obama no es Bush, pero sigue siendo cuando se posesiones, el Presidente del imperio. Sin embargo hay ciertas señales de que pudieran haber cambios hacia AL en relación a Cuba ¿Qué puede ocurrir en la relación Venezuela- EEUU, Obama – Chávez?. ¿Hasta donde está dispuesto a llegar el Presidente Chávez en base al respeto de los EEUU en la relación con el Presidente Obama?.
"Peor que con Bush imposible, en la relación personal, política, de gobierno a gobierno. Es imposible que sea peor. Así que aún cuando- no hay que ser ingenuos – sigue siendo el imperio. Sin embargo siento que hay vientos a favor. Por ej., veía con interés el nombramiento de Bill Richardson, como secretario de comercio, la cercanía del partido demócrata, Carter es un buen amigo (…) En estas últimas semanas no ha habido nuevos mensajeros, creo que están dedicados de lleno a la crisis interna que es terrible y a formar gobierno. De manera directa no ha habido nuevos mensajes o mensajeros. Pero más allá creo que hay que mirar con paciencia y con buen ánimo y con fe, en que mejoren las relaciones no solo de EEUU con Venezuela – creo que van a mejorar y tengo la mejor disposición-. Iremos evaluando la relación. A ese trato directo estoy dispuesto a llegar como en el caso de Clinton. Iremos evaluando y dispuesto a trabajar en las diferentes áreas.
Rangel: Hace 6 años aquí ud decidió enfrentar la jauría en fuerte tiuna que lo movió ¿El cálculo o el instinto?
El instinto alimentado por la razón. Yo vengo de allí, esa es mí cuna y los conozco a ellos y lo que los mueve. Dije voy a probar a ver sí perdí mí vida, sí valió la pena haber dejado a los hijos para irse a la tormenta.
Rangel: ¿Qué lo llevo a usted a proponer la reforma constitucional el 2D. El instinto o el cálculo?
Ahí se combinaron, la palabra cálculo puede tener varias interpretaciones. Pero el cálculo político, el racional. Aún cuando el instinto no es necesariamente irracional. El instinto si es bueno debe ser racional. Tú sabes que hay dentro del esquema de una maniobra militar, hay una forma de operación, la ofensiva y después de una victoria viene la explotación del éxito. El año pasado así lo pensé es la hora de explotar el éxito y entonces presentar por cuanto tú sabes que la Constitución nació en 1989 en el medio de las indefiniciones. Yo sí creo que la Constitución necesita una reforma integral, habrá que hacerla más adelante eso no lo podemos (...) Lo discutimos y creo que es el momento, después del gran triunfo electoral de diciembre 2006 ahí ganamos con casi el 65% de los votos. Era el momento, sin embargo luego, fíjate y esa es una diferencia con esta operación que hemos lanzado nosotros y así lo creo. Y es la primera vez que lo voy a decir públicamente, sí nosotros hubiéremos lanzado con decisión el proyecto de reforma constitucional inmediatamente en el 2007 y no a final de año yo creo que nosotros hubiésemos aprobado o podido aprobar la reforma constitucional pero caímos en contradicciones".
Primero pensaron en una reforma integral de cabo a rabo, luego se redujo la pasaron a la AN allí se generó un debate interminable y cuando se consultó se había enfriado la batalla . "Ahora yo no voy a permitir que s enfríe la batalla. Esto está calientito: Navidad- Año Nuevo – referéndum y enmienda.
Rangel: ¿La lección de esos dos episodios 11 de abril, ganas por la revolución popular y el 2 D pierdes?
El 2 D es un hecho con profundas diferencias. La reforma que yo tenía pensada el 2 D era mucho más sencilla, sí la hubiéramos hechos tal cual comenzando el 2007. Creo que mucha gente no entendió, muchos no supieron explicar. Una cosa muy distinta fue el 11 A todo el mundo supo de que se trataba unos y otros y el pueblo sin convocatoria salió esto fue un ejemplo de que el pueblo es sabio y que es necesario estar en consonancia con esa sabiduría popular .
Rangel:¿Que impresión le dio Ingrid Betancourt en su más reciente visita aquí?. ¿Le trajo algún mensaje del Presidente Uribe?
NO me trajo ningún mensaje directamente. Siempre he tenido mucho respeto a Ingrid creo que salió muy confundida luego que salió. La recibí con gran afecto me trajo una corbata, creo que es un actor político que hay que tomar en cuenta y ojalá se logre la liberación que se ha propuesto. Después me llamó Uribe para agradecerme la atención.
Rangel: Sartre decía que uno cambia en la interioridad de una permanencia ¿En que ha cambiado HCH en el lapso que tiene en el poder?
Yo era libre, ahora soy un preso. Me considero viejo, he madurado he asentado, creo que tengo los pies sobre la tierra sin perder el idealismo Yo llegue siendo un muchacho ya cumplí 54 años, llegue con muchas dudas eran días de indefiniciones Hoy no tengo dudas lo que tenemos es que hacer que avance la revolución socialista democrática y la enmienda va en esa dirección. El 18 se hará la primera discusión y ese día se van a entregar cientos de miles de firmas y aprovecho para invitar a firmar por la revolución permanente que es para siempre, es la voluntad para continuar en el proceso de cambio pacífico. Uh Ah Feliz navidad.