Esta entrevista fue realizada en la ciudad de Caracas, en noviembre del año 2015, antes de las elecciones a la Asamblea Nacional (diciembre 2015). Pero fue hecha como parte de una investigación y fue publicada en la página web Frontal el 19 octubre de 2016; un año después. Vista desde hoy, pudiera considerarse que tiene plena actualidad.

Gonzalo Gómez es fundador del portal Aporrea y miembro de Marea Socialista.

El nudo de esta serie de entrevistas, realizadas en una primera tanda, durante este periodo (finales del 2015), es la indagación de las relaciones entre Estado, Gobierno y Pueblo, en las llamadas "Repúblicas" (la IV y la V), a partir de cuatro preguntas centrales que pretenden poner en cuestión nuestra propia experiencia acerca de las relaciones de poder que se dan tanto entre instancias directamente relacionadas con la lógica de los Estados-nacionales-modernos: 1. ¿Quiénes nos gobiernan, cómo y por qué?, 2. ¿Por qué nos dejamos gobernar?, 3. ¿Qué paso con esta relación durante el periodo chavista? y 4. ¿Cómo superar la relación gobernante-gobernado?, como fuera de ella, teniendo en cuenta una herramienta teórica o aquello que Michel Foucault llamó la "microfísica del poder" que, en nuestro caso, servirá para poner en relación los referentes teóricos con nuestras propias historias, sujetos y contextos.

–Beatriz: Gonzalo, quisiera preguntarte primero por los cambios que se produjeron entre la IV y V, como parte de las viejas y nuevas relaciones entre Estado-Gobierno-Pueblo. Para ti, ¿hay que tomar el poder del Estado y hacer los cambios, asumiendo el gobierno, o los cambios se hacen desde la sociedad misma?

–Gonzalo: Yo creo que hay diferencias importantes entre la IV y la V; sin embargo, ambas han sido dinámicas conectadas con el sistema capitalista, tanto en su expresión nacional como a nivel global.

En el caso de la IV República, las circunstancias por las que fuimos atravesando generaron una situación de crisis, de insostenibilidad, que cambió la disposición del pueblo ante una pérdida de expectativas con respecto a los partidos que conducían el gobierno. Ante esta crisis económica e institucional, surge una rebelión el 27 de febrero de 1989, que tiene un impacto en todas las instituciones. A raíz de la situación que se generó en ese momento, surgió un sector militar de la Fuerza Armada, con unas características particulares, que lleva a los sectores populares a tener un mayor peso. Se produjo un fenómeno interno de respuesta de un sector de la Fuerza Armada frente a lo que sucedió, en cuanto a la búsqueda de una salida, de una válvula de escape, de una manera de canalizar y seguir haciendo viable el sistema, pero también, en cuanto a la representación de las aspiraciones genuinas, tal como entendían las cosas los sectores sociales y políticos que se involucraron allí.

Esto lleva a la aparición de la figura de Chávez que va interviniendo con el discurso de afrontar nuestra historia y dignidad como país, nuestra soberanía, en contra de la corrupción y la falsa democracia, en contra del papel represivo de la Fuerza Armada, pero sin plantear todavía las transformaciones que se pudieran vincular a la idea anti-capitalista o socialista. Cuando se da el triunfo de Chávez, se da con una participación muy diversa, muy plebeya, que incluyó sectores populares, de la Fuerza Armada, de la clase media y la burguesía, que eran partidarias de ese cambio, y que se alinearon a Chávez e incluso participaron en sectores del gobierno.

Pero si tuviéramos que ver cuáles han sido las transformaciones de la V República frente a la IV –lo que no quiere decir que estén vigentes, porque yo creo que hemos entrado en una fase de deterioro, de contrarreforma, de retroceso en logros y en conquistas de la Revolución, y de restauración paulatina, aunque no tan brusca, de elementos propios de la IV–, primero, avanzamos en la soberanía, en la búsqueda de un terreno más independiente de la industria y de la renta petrolera, reduciendo la dependencia con respecto a los EEUU; en lo geopolítico-militar, tanto con la salida de la misión militar de los EEUU de los cuarteles venezolanos como con el hecho de no permitir sobrevuelos de la aviación militar norteamericana sobre el territorio nacional, pero tampoco, la instalación de bases como en otros países de América Latina; se prescindió de la participación de la DEA en la construcción de la política anti-drogas. Es decir, Venezuela pudo asumir posiciones de alianza, más directas y más claras, con países donde se podía observar una orientación similar o compatible.

Por ejemplo, hubo una época con Carlos Andrés Pérez en la lucha de la Nicaragua sandinista, donde el papel que cumplió en realidad Pérez, más que respaldar la Revolución Sandinista, fue servir de puente para facilitar la transición con el "Acuerdo de Contadora", que significaba la entrega del poder en forma negociada a la burguesía nuevamente. Yo creo que ese es el papel que cumplió el gobierno de Pérez. A partir de la V, Venezuela pudo entonces establecer otro tipo de alianzas y asumir otras posiciones contra la hegemonía norteamericana y el imperialismo europeo en el mundo.

Hacia un balance: Algunos logros democráticos en el período de Chávez

Otro asunto importante fue que se empezaron a impulsar políticas hacia una mayor independencia económica a nivel continental y también hacia la integración, a través de acuerdos comerciales, políticos y la búsqueda de mecanismos de cooperación. El hecho de que se hubiera derrotado la instalación del ALCA, que se hubiesen impulsado la UNASUR, la CELAC, el ALBA, los mecanismos de cooperación de intercambio con Cuba, y con países del Caribe… Estos cambios al principio fueron muy positivos, pues fueron beneficios para el país, después, cobraron otras características en la medida en que la burocratización y el avance de la corrupción fue llevando a la distorsión de los proyectos y el manejo de los recursos, entonces ya todo esto, comenzó a tener otro destino.

¿Logros democráticos? El haber tenido un proceso constituyente fue muy positivo, sin desconocer que hubo un alto grado de participación popular sobre el proyecto de país o de cómo nos configurábamos, qué institución íbamos a tener, y el hecho de que eso quedara plasmado en la letra de una Constitución. Más allá de su realización verdadera, ha sido importante, ha sido un punto de apoyo, una referencia que marcó objetivos, eso es indudable. Y en algunas cosas nos aproximamos hacia lo planteado en el contenido de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela.

Es indudable también que hemos tenido conquistas sociales, pues se comenzó con una política acertada de recuperación de los precios de la materia prima y del petróleo, no de privilegiar la alianza con los EEUU, sino de buscar la alianza con los países productores de petróleo, con los países, vamos a usar ese viejo término de "países en desarrollo", poniéndolo entre comillas. Eso permitió recuperar ingresos para el país, pero además –aún continuando en un Estado rentista petrolero, capitalista–, permitió en el aparato del Estado otra composición social y política, ya no tan concentrada en la alta burguesía, en los viejos "amos del valle", sino permeando más hacia los sectores de clase media, hacia los sectores más pobres, hacia sectores de la clase trabajadora, buscando una mejor distribución de la renta nacional; y esa mejor distribución de la renta nacional coincidió con las conquistas en la educación y en avances en la salud… por un período de tiempo.

Hemos tenido una mayor participación e involucramiento del pueblo en todos los asuntos comunitarios, y también políticos. Sin llegar a tener un peso decisivo en las determinaciones de Estado o en las decisiones de gobierno, pudimos influir más en las políticas y nos sentimos por bastante tiempo como representados y expresados en las cosas que Chávez hacía y, Chávez, al mismo tiempo, era sensible a los elementos acordados con el pueblo, a veces con tensiones, con diferencias, con posturas autoritarias, pero en muchos otros casos con apertura significativa, y además comenzamos a organizarnos, a constituir organizaciones populares, sociales, campesinas, a cambiar las viejas centrales obreras. Se comenzó a hablar en los terrenos de la economía, de la participación de los trabajadores, de la comunidad, de la propiedad social. Se hicieron algunos intentos, hubo elementos embrionarios; sin embargo, también vivimos experiencias que quedaron frustradas, congeladas, o que luego se distorsionaron, o degeneraron.

Pero el cambio democrático es indudable: el hecho mismo de que nosotros tengamos la posibilidad en la Constitución del referéndum consultivo, de la iniciativa legislativa popular, de los elementos que están en el artículo 70 y en el 204 de la Constitución, es decir; de mayores posibilidades de expresión a través de los medios de comunicación y el surgimiento de los medios comunitarios alternativos.

Situación de los medios comunitarios y alternativos

En una primera etapa o fase de varios años, yo diría que por lo menos entre el año 2003 y hasta el 2009 –pues en realidad el momento en que comienza el declive es a partir de la muerte de Chávez y el cambio de gobierno con el presidente Maduro–, uno tenía más posibilidades de acceder a los medios de comunicación, de levantar y constituir medios, aunque fuesen pequeños, limitados. Hoy no, pues tenemos ya dos cercos mediáticos, el mismo cerco mediático capitalista-privado-burgués y el cerco estatal-corporativo-burocrático. Es decir; la burocracia ha acaparado los medios de comunicación del Estado, ha cooptando y clientelizado a los medios de comunicación comunitarios y alternativos, poniéndolos a su servicio, manipulándolos. Junto con esto comenzó a construir, además, una hegemonía comunicacional privada, aliada a sectores burgueses distintos a los que había antes.

No se ha trabajado (desde el gobierno) en la construcción de un sistema público nacional de comunicaciones del Poder Popular, y sí en la construcción de su propia hegemonía comunicacional, sea estatal, privada o pseudo-comunitaria; pues, por supuesto que el pueblo, en lo comunitario, tiene más posibilidades de expresarse, pero carga un límite tanto de coerción externa como de auto-contención en lo que tiene que ver con la crítica y todo eso.

Vamos perdiendo conquistas porque aún seguimos en un Estado rentístico

Yo veo diferencias entre la IV y la V, pero qué ha pasado con la burocratización, con el rollo de la corrupción, con la aparición de elementos de conversión del Estado venezolano en un Estado mafioso, con la mezcla con otros fenómenos, incluso, con la penetración del paramilitarismo y el narcotráfico, el desfalco a la nación, la recaptura de la renta por la banca y por el capital financiero o por los sectores más parasitarios y especuladores… Sí estamos perdiendo aceleradamente todo, aunque todavía conservamos conquistas, pero las vamos perdiendo, porque seguimos en un Estado capitalista, rentístico, con elementos de estatismo o capitalismo de Estado, y habría que definir bien qué es eso, pero en algún momento, el Estado estuvo muy cercano a la participación de sectores populares o de la clase trabajadora con otros puntos de vista distintos a la administración de una empresa del Estado por ejemplo al servicio de la burguesía, luego terminaron siendo puestas otra vez las empresas al servicio del capital.

Entonces, apenas comenzó a esbozarse la economía hacia ese otro modelo de transición al socialismo, con propiedad social, y que ha quedado atrofiado. Es como una especie de trofeo para mostrarlo en una vitrina como una curiosidad de la Revolución bolivariana: "mira qué bonito, qué prometedor es esto, qué interesante". Pero hasta ahí, o para que lo vean los que hacen turismo revolucionario y tengan algo que decir de las cosas que ha generado la Revolución bolivariana. Mucho se quedó ahí pasmado y empezó a distorsionarse, pero tratando de quedar revestido con ese enmascaramiento, o de hacer ver como control obrero, lo que no lo era, o como propiedad social, lo que no tiene nada que ver con propiedad social.

–Beatriz: En cuanto a los cambios que citaste a varios niveles entre la IV y la V, ¿qué paso con el Poder Popular? ¿El poder Estatal-gubernamental, seas de izquierda o de derecha, termina siendo lo mismo?

–Gonzalo: Bueno, aquí comenzó un proceso que apuntaba hacia la posibilidad de una ruptura con el capital. Se dieron algunos pasos, pero este proceso no culminó. Venezuela siguió siendo fundamentalmente un país capitalista, pero no solamente por la existencia de la propiedad privada sobre los medios de producción, la banca, etc., sino por la forma en que se terminó manejando el Estado, donde las expresiones de lo que apuntaba hacia la nueva sociedad, fueron marginales, fueron muy pequeñas, no fueron predominantes. Chávez llegó –en una de las leyes habilitantes que se crearon–, a constituir unas especies de zonas de desarrollo de la propiedad social, pero las sustituyeron y las convirtieron en zonas económicas especiales entendidas más bien como islas de neoliberalismo.

Entonces lo primero es analizar si la dirección política no estaba clara, pues la conducción política fue cambiando dentro del propio proceso, y Chávez se fue radicalizando, pero no es él solo, sino un conjunto de elementos y de factores y de gente muy disímil, entre una composición de clase hasta policlasista, con elementos de la burguesía también, que no terminó de dar los pasos necesarios hacia medidas de carácter anti-capitalista como la de empezar a hacer las transformaciones más profundas, y como estamos en un contexto capitalista mundial, y no hubo otros desarrollos más avanzados que el de Venezuela en el contexto latinoamericano, aunque sí parecidos, llegó un momento en que eso se empezó a revertir y empezó a ocurrir algo que ha ocurrido en todos los procesos revolucionarios de los que tengamos conocimiento.

En todos los casos, ha habido una primera fase de lucha: triunfo, cambio de las relaciones de poder, y visos de cambio de las relaciones sociales de producción, inicio del desmontaje del Estado burgués y de la economía capitalista, pero sin llegar a completarse ese proceso, y luego vienen entonces los fenómenos de la burocratización, la corrupción, la acumulación de capital con la burocracia, y su conversión en una nueva casta o clase social explotadora, aunque en un principio no se perciba así, o no se perciba muy claro, al utilizar un discurso que le permita estar en el poder, porque si no es así, esta clase no se sostiene y no tiene gobernabilidad, entonces se manipulan la esperanzas, pero ya en medio de acciones como la acumulación de capital, en alianza con la burguesía, o en el terreno concreto económico, haciendo negocios, cobrando comisiones, estableciendo enlaces incluso familiares, personales, vinculándose a su modo de vida (el de la burguesía), dejándose sobornar y, bueno, llega un momento en que ya este sector forma parte de la clase dominante, aunque tenga contradicciones.

Si vemos las dimensiones del desfalco y fuga de capitales que hemos denunciado en Marea socialista, eso es descomunal, eso daba para haber financiado todo el proceso de transformación en la Revolución, en buena medida, y dejar la Venezuela rentista-petrolera, para ir hacia un modelo productivo, pero además en equilibrio con la naturaleza, con las necesidades humanas.

Entonces estamos en ese proceso de deterioro. El pueblo venezolano todavía está dependiendo de lo que conquistó: si lo va a conservar o no lo va a conservar, y con quién, o tratando de dilucidar hacia dónde van las cosas. Hay algunos que ya se cansaron, que ya no toleran más la situación, los elementos de la crisis, y que ya empiezan a romper con la vieja dirección política donde no está Chávez, y bueno, mientras la burguesía trata de ahogar este régimen político y esta dirección, pero al mismo tiempo, sirviéndose de ella, pues espera a que las medidas más duras, a que el trago más amargo de la crisis, el pueblo lo pase y lo experimente con el gobierno bolivariano, porque la burguesía no se quiere quemar, pues ¿podrían entrar por la vía ruda?, ¿no?, por las invasiones, los golpes de Estado… pero están tentando, están probando que esto se desgaste solo, que se queme esa dirección y que ellos encarnen las nuevas esperanzas, porque necesitan encarnar las nuevas esperanzas para poder gobernar de nuevo, sin que vaya a surgir de nuevo, digamos, un reimpulso revolucionario con los fuegos que todavía quedan de la Revolución Bolivariana, cosa que también podría suceder.

–Beatriz: Tratando de radiografiar un poco la estructura de poder gubernamental, de cómo se va configurando la práctica gubernamental durante la V, ¿qué sucede en este periodo con la representatividad?, ¿dónde está la diferencia entre el gobierno de antes y el de ahora?

–Gonzalo: En una primera fase, hay una participación más genuina del pueblo y en la medida en que se va dando este proceso de burocratización y van actuando factores deteriorantes desde el capitalismo, que van socavando por dentro, van surgiendo trabas que es necesario superar para que pueda haber un desenlace positivo. Nosotros hemos dejado que en las empresas del Estado imperasen gerencias burocráticas y, en muchos casos, militares, porque hay una militarización elevadísima y no el control obrero y comunitario, por ejemplo, que le darían un carácter de propiedad social a esas empresas.

Pero resulta que además de las trabas interpuestas por el capital y por la burocracia, no ha habido aparentemente una capacidad de la propia clase trabajadora y de los sectores populares de lograr un nivel de organización, de lucha y de claridad política suficiente como para asumir su rol.

Entonces quedaron a la expectativa a ver qué hacen éstos, a ver cómo conducen las cosas, a ver cómo las llevan, esperando que los que están en los puestos de dirección hagan las cosas, como se supone que las debe hacer un revolucionario, o si no, quejándose o quedándose siendo víctimas de las circunstancias, en lugar de asumir.

En algún momento el pueblo asumió su rol participativo y su protagonismo, pero no fueron permanentes o no se prolongaron para permitir un cambio sustancial de las cosas.

En el sabotaje petrolero, la gente con los trabajadores, con los profesionales de las comunidades, controlaron aspectos de la industria, controlaron el territorio, restablecieron mecanismos de funcionamiento, tomaron medidas y decisiones, y después, cuando la situación de esa intentona golpista con el sabotaje petrolero, iba siendo superada; sin embargo, se fue restableciendo de nuevo un orden burocrático. No volvimos a la vieja PDVSA, pero fueron desplazados de su lugar, de sus espacios, estos actores que participaron en esta gesta, y fueron perdiendo su protagonismo, y esto es algo que nosotros tenemos que estudiar: ¿cómo mantener la participación y el protagonismo popular?, ¿cómo garantizar mecanismos de involucramiento de contraloría social, de vigilancia permanente?, ¿cómo poder garantizar plena transparencia obligatoria de todas las cosas que se hacen y de todas las transacciones?, ¿cómo impedir que la gente delegue retirándose de la corresponsabilidad y quedando como espectadora de lo que otros vayan haciendo?, y tenemos un problema, porque yo entiendo que la transferencia de poder al pueblo significaba ir cada vez más a la organización social, popular, de los trabajadores, de las comunidades, de todos los sectores sociales por el control de las cosas, y aquí no se han impulsado constituyentes municipales.

El pueblo fue protagonista cuando supo responder al sabotaje petrolero y al 11 de abril

Las comunas tienen un retraso formidable, pero parten de expresiones locales como los Consejos Comunales que no se ocupan tanto de la política, sino de los asuntos más elementales de sus localidades. Entonces nos podrían decir: "bueno, pero es que la gente tiene que ir aprendiendo, tiene que irse preparando", ajá, pero y, ¿cómo respondieron a la situación del sabotaje petrolero?, ¿cómo sí supo responder la gente a la situación del 11 de abril y de lo que se produjo el 13? Estos momentos fueron muy especiales pues en ellos fue donde la gente asumió el protagonismo y el control de las cosas y generó formas de organización que fueron útiles para superar esas situaciones, pero fueron volátiles, no fueron permanentes, y tuvieron dificultad para renovarse a sí mismas.

Aquí tenemos un reto y una gran interrogante sobre el futuro y las posibilidades de una Revolución, de una transformación real, verdadera. ¿Son inevitables la burocracia y la corrupción? ¿Podemos tener una sociedad sin eso? Yo creo que hay que discutir y elaborar, hay que investigar e ir desarrollando fórmulas y propuestas políticas.

Tenemos que tener actores sociales que encarnen esto para poder llevarlo adelante, porque acá el programa de la Revolución bolivariana se ha quedado en el papel, y los que están en el aparato del Estado no quieren que eso se aplique, pero lo utilizan como una forma de mantenerse en el poder, pues son los primeros que impiden y frenan la participación del pueblo.

Nosotros tenemos una participación protagónica simulada, aparente. Se hacen congresos, encuentros, se recogen papelitos de propuestas de la gente en la calle, después no se sabe quién los sistematiza o quién resuelve cuáles son las propuestas que van. Nosotros tenemos que trabajar todo eso como pueblo, y como vanguardias, y tenemos que ir generando los antídotos contra la propia perversión que tenemos por el tipo de Estado y de sistema en el que vivimos, porque somos corruptibles, incluso los que no nos hemos corrompido, no sabemos hasta dónde llega esto. Si no construimos una manera de formar unos cuadros, una manera de entender las cosas… Todo esto requiere de organización, lucha, movilización y cambio cultural.

–Beatriz: ¿Cuál es la esperanza que ves en los movimientos sociales y populares?, pues uno por lo general ha pensado que la conquista del poder es desde abajo y no a la inversa. ¿Cómo podemos entender el empoderamiento de los de abajo en el caso venezolano?

–Gonzalo: Es una dialéctica eso, porque si tú tienes una dirección política clara, revolucionaria, que abre camino, la gente tiene por donde pasar, pero si la gente no se involucra y no se asume con formas de organización de base, con otros liderazgos, mecanismos y metodologías, con políticas claras, entonces esa misma dirección que les abrió paso puede pervertirse y degenerar, acostumbrarse a estar donde está, sacar provecho, incluso, como justificación de su propio esfuerzo y sacrificio, cuando se les deja todas las responsabilidades y el pueblo no logra involucrarse en los asuntos públicos.

Yo creo que es una combinación. Si es transformar la sociedad por abajo, vas a tener un aparato de Estado arriba, que te va a estar constantemente bombardeando, persiguiendo, dificultando las cosas, acorralándote. Si son los cambios desde arriba entonces depende de que esas direcciones se mantengan firmes, de que estén claras, de que no se corrompan. Tiene que ser una combinación de cosas lo que va transformando los mecanismos, al mismo tiempo que va generando el poder paralelo, el poder popular, ese poder dual del pueblo en acción organizándose que se va asumiendo a sí mismo y se va transfiriendo, pero no porque es una dádiva, sino porque el pueblo mismo también va tomando el poder de manera consciente.

Entonces yo lo veo como una combinación contradictoria, con desigualdades, con cuellos de botella, complicada. Se requiere una dirección revolucionaria y se requiere un pueblo movilizado y consciente de la acción revolucionaria que tiene que salir de ese pueblo y expresar a ese pueblo, tiene que renovarse con ese pueblo, y que no se puede enquistar y convertirse luego en una casta usurpadora de ese poder que se le confirió.

Hay que hacer una evaluación de todo el proceso

–Beatriz: Uno ya sabe que el Estado está estructurado de una manera que hace casi imposible la transformación. Es muy difícil romper con su lógica. Entonces, habiendo también grandes quiebres y decepciones en las bases en estos momentos, ¿qué se debe hacer para no perder el impulso revolucionario?, aunque ya estas palabras estén desgastadas en nuestro contexto…

–Gonzalo: Yo creo que es muy importante que nosotros hagamos una evaluación, un balance de la Revolución bolivariana, que discutamos las fases por las que hemos pasado y el momento en el cual estamos ahora, saber qué conquistamos, qué hemos logrado, pero saber qué hemos perdido o estamos perdiendo y qué no hemos logrado alcanzar, porque la gente se mantiene en la expectativa de un horizonte muy lejano y, al mismo tiempo, en la inmediatez de la vida cotidiana, pero lo que no queda claro es cuál es la ruta, cuál es el plan, cuáles son el tipo de medidas y el tipo de transformaciones que tenemos que ir llevando adelante.

No sirve de nada que haya unos principios del PSUV. Yo fui delegado fundador del PSUV y estuve en la elaboración de los principios, del programa del PSUV y del Congreso y, luego, en sus modificaciones, en el Primer Congreso Extraordinario, y si uno hiciera una evaluación de ese programa, se daría cuenta de que buena parte de ese programa no se ha aplicado, o que en muchos casos las políticas han ido en contra del propio programa formulado por la Revolución, incluyo allí el Plan de la Patria, y las orientaciones de Chávez sobre el "golpe de timón", donde él se da cuenta de una serie de cosas y plantea un viraje o cambio de ciclo en la Revolución bolivariana, dándole un papel muy importante a la crítica y a la autocrítica, a ir realmente a la construcción de lo que él llamaba Estado comunal, y a hacerse la pregunta de dónde está el socialismo en cada una de las cosas que hacemos e ir tejiendo esa telaraña de lo nuevo con cada cosa que hagamos que sea capaz de contrarrestar los efectos del capitalismo en nuestra sociedad y nuestra economía.

Entonces nosotros necesitamos un cambio de rumbo indudablemente, pero no es esa la orientación que está dando el gobierno. Yo creo que más bien se nos va llevando progresivamente hacia una asimilación o una adaptación dentro del sistema, tratando de subsistir la actual dirección en la conducción del Estado, pudiendo llegar a los pactos a los que tenga que llegar, más allá de las diatribas electorales, y el pueblo entonces está pasando por una experiencia donde unos se aferran a lo que han logrado en la Revolución bolivariana y, de alguna forma, se niegan a ver el deterioro que tenemos y lo que estamos perdiendo aun a pesar de lo que están sufriendo en su vida cotidiana, sobre todo cuando hay algún tipo de amortiguación con las preventas de los que están participando en el aparato del Estado, de tener acceso a algunas cosas.

Hay otro sector que ya se cansó, que está harto, que no quiere saber nada, otro para el que se desdibujaron algunas ideas y conceptos, y si no hay memoria histórica, y hay nuevas tensiones, pues entonces se termina llegando a pensar que esto no vale la pena, y luego hay un sector que está confundido, que está resistiendo, que quiere rescatar lo mejor de la Revolución, que quiere empujar hacia las transformaciones y hacia los cambios, pero se encuentra con una pared en una dirección que es impenetrable, que excluye, que no acepta críticas, que es intolerante, que incluso reprime y utiliza hasta los mecanismos judiciales si es necesario como forma de retaliación política, por no hablar de otras cosas peores, que ya comenzaron a suceder en este país.

Entonces ya hay un choque en la gente que descubrió que nosotros como que tenemos aquí mucha gente que está en la conducción del Estado, y que está en la conducción del partido, y que está en la conducción del gobierno, que no nos están dirigiendo o enrumbando hacia donde teníamos que ir, y que están viviendo de esto, y que nos están traicionando hace rato, que están acumulando capital, que están robando, que se están aliando con la burguesía en lo concreto, independientemente de que manejen otras formulaciones, que digan otras frases, y utilicen otros simbolismos. Ese es nada más el revestimiento.

Ahora bien, me parece que realmente hay un fenómeno, yo diría, hasta de masas en la población venezolana, de un sector, que quiere cambios en Revolución, que no quiere volver a la IV República, que no quiere volver a la dirección de los partidos burgueses, que quiere seguir avanzando, que tiene la idea de lo que Chávez, digamos, les ofrecía o les prometía, no en el sentido de la promesa electoral "balurda", no, sino de la perspectiva, y justamente eso es lo que está llevando a lo que por lo menos, en el caso nuestro de Marea socialista, estemos experimentando un crecimiento, un avance, un desarrollo que, por supuesto, están tratando de hacer todo lo posible para que no lo capitalicemos a nivel electoral, proscribiéndonos, poniendo todo tipo de traba.

En clave constituyente

–Beatriz: Es un error impedirlo, pues el desafío me parece que es, por el contrario, darle espacio a toda una heterogeneidad, precisamente para renovar el deterioro…

–Gonzalo: Todo es un conjunto de políticas económicas, sociales, del manejo de los asuntos del Estado, porque sin las transformaciones políticas, no puede haber las transformaciones económicas y sociales, y viceversa, es decir, si éstas no se van dando, no se pueden dar las transformaciones políticas.

Entonces acá nosotros planteamos que una cuestión fundamental son las claves constituyentes del proceso: la importancia de mantenerse en discusión y en consulta permanentemente a través de la organización social y política, y en el marco de un proceso de formación permanente, de movilización, justamente para impulsar los cambios. Eso significa algo contrario al manejo autoritario o caudillista, sin embargo, nosotros tuvimos necesidad y cumplió un papel muy importante una figura fuerte como Chávez, y un liderazgo. No obstante, en algún momento se señaló, y él lo llegó a reconocer después, que nosotros teníamos que reconstruir una dirección colectiva.

Necesitamos tener liderazgos importantes, significativos, porque ayudan a animar al pueblo, ayudan a orientarlo, ayudan a unirlo, pero eso tiene que ser en el marco de la construcción de direcciones colectivas para el proceso, y acá no se están construyendo direcciones colectivas, lo que se está más bien es en un proceso de hiperconcentración del poder, de responsabilidades, de cargos, no solamente alrededor de determinadas figuras, sino alrededor de su entorno familiar, de sus entornos de amistades, etc.

Entonces tener unas propuestas políticas de los pasos que hay que dar para las transformaciones en el país, tiene que significar que esas propuestas políticas se discutan, y que una vez que se llegue a la identificación de algunas líneas básicas en torno a las cuales haya mayor acuerdo, ir a aprobarlas de manera refrendaria, convocando al pueblo a que diga si está de acuerdo o no está de acuerdo con ellas. Nosotros no hemos usado esa democracia refrendaria que tenemos establecida en la Constitución, no estamos usando algunos elementos de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela.

La otra cosa está justamente en el proceso de ir asumiendo el control, la conducción. La administración de las empresas ha sido coartada por la burocracia estatal, y yo decía por otro lado, que en el pueblo no hubo el impulso necesario, la formación, los liderazgos, la capacidad organizativa necesaria para poder vencer esos obstáculos, porque la misma historia podría haber sido otra. Una burocracia que pone obstáculos y un pueblo que la rebasa y se le monta, no ocurrió, pudiera llegar a ocurrir, no quiere decir que no puede llegar a ocurrir, pero eso significa que las vanguardias, los liderazgos, la gente que está en las luchas por sus cosas entienda, entienda eso, o que contribuyamos a que se pueda entender y asimilar eso de no ceder ese protagonismo, si se cede, se pierde, se pierde todo.

Esta es una de las claves fundamentales en este momento. Nosotros tendríamos que ir a la discusión de cuáles son las alternativas para superar la crisis, el tipo de medidas que habría que adoptar, y que eso sea en el marco de una discusión amplia, profunda, con todos los movimientos sociales, con todas las formas de organización, no con sus cúpulas, o con sus direcciones formales, y finalmente, la consulta en la toma de las decisiones importantes por parte de la gente.

–Beatriz: Se confió demasiado en Chávez, en su liderazgo…

–Gonzalo: Claro, la consigna esa: "Chávez somos todos", no era para que todos nos resumiéramos en Chávez, y todo lo resolviera él, sino para que todos asumiéramos de alguna forma la condición de ser un Chávez, un actor revolucionario. Las cosas se han manejado y se han entendido en muchos casos al revés.

Hay una experiencia que yo tuve con una empresa nacionalizada, la estuve acompañando en su lucha por la nacionalización, por su estatización, pero bajo control obrero, e inicialmente en esa empresa conformaron una comisión con participación de los trabajadores, pero siempre con el peso de la gerencia y del ministerio correspondiente, y ya desde un principio teníamos diferencias en la manera de enfocar las cosas.

Pero bueno, hicimos algunas sesiones de trabajo y de talleres, en el marco de lo que los trabajadores inicialmente lograron como por ejemplo en mejoras de sus condiciones de trabajo, en su seguridad laboral, en el sentido de tener un papel más activo dentro de la empresa, a ser tomados más en cuenta desde el punto de vista de la discusión sobre la producción, pero no llegaron a tener el control de la toma de decisiones, pues fue como un control prestado, transitoriamente, e hicimos algunos talleres para discutir el funcionamiento de la empresa y el control obrero, y los que estábamos asistiendo como facilitadores o de orientadores de ese taller, hacíamos preguntas, buscábamos las respuestas, volvíamos a hacer preguntas, tratábamos de interconectar las respuestas, de sistematizar lo que iba saliendo de lo que iban diciendo los trabajadores, y hubo un trabajador que en un momento determinado dijo: "Pero bueno, ustedes nos traen aquí a darnos un taller sobre control obrero y ustedes no saben nada de eso, lo que hacen es preguntarnos a nosotros, dígannos de una vez cómo fue la vaina de la Unión Soviética, qué fue lo que hicieron los revolucionarios, cuál fue…, paso uno, paso dos, paso tres, paso cuatro, y nosotros lo hacemos y ya está, y nos dejamos de toda esta paja".

Nosotros le dijimos: "Eso no es posible, porque ustedes mismos tienen que diagnosticar la situación de la empresa, tienen que definir cada uno de los procesos de la producción y tienen que interconectar todos esos procesos, porque en muchos casos tienen visiones parceladas. La patronal no trabajaría directamente en la empresa, pero si adquirían la visión de conjunto de todos los procesos, de todos los ciclos de la producción… y nosotros hacíamos las preguntas (porque todas las empresas son diferentes y las circunstancias son distintas, los trabajadores son distintos, los países son distintos, el momento histórico es distinto), lo que teníamos que hacer en conjunto era un trabajo justamente de diagnosticar, caracterizar, identificar todo el conocimiento que ellos poseían, e interconectarlo, integrarlo, y después, sobre esa base, y ubicándonos en esa empresa como parte de una sociedad y de un país, y no solamente para los trabajadores que están trabajando ahí, definiríamos planes, metas para la producción y construcción de nuevos mecanismos de funcionamiento. Entonces fue una situación concreta con la que nos tropezamos.

Vistos los trabajadores en una situación en donde se encontraran forzados a tener que manejar la empresa y hacerla arrancar o funcionar, vamos a utilizar esa consigna tan de moda ahora: "como sea", ¿no?, no me cabe la menor duda de que bajo la presión de las circunstancias hubieran encontrado las rutas y los caminos, pero fíjate que ahí hubo algo así un poco como tráeme la cosa ya elaborada, digerida, y nosotros no éramos Estado, éramos camaradas revolucionarios como ellos tratando de ayudar y de apoyar.

Entonces esa mentalidad tiene que ser cambiada, ¿le echo la culpa a ese trabajador?, no, él es el resultado de una serie de circunstancias, y ese punto de vista puede cambiar, y cambiando ese punto de vista él puede cumplir otro rol, otro papel, de lo contrario, ¿qué es lo que va a hacer?, ¿va a esperar a que un gerente le diga cómo tiene que hacer las cosas?, a que venga la gerencia y le diga: "Nos dijeron que control obrero… Bueno, cambien ustedes las cosas señores gerentes para que haya control obrero". Ya desde un principio, entonces, están cediendo, están abandonando. Entonces estas son las complicaciones que se presentan porque eso significa todo un cambio en la concepción de las cosas, un cambio en la actitud, un cambio cultural, asumir otras formas, pues si eso no está lo suficientemente maduro, y llega una gente puesta por el Estado, te van a aplastar, te van a ir llevando por donde quieren, porque tú tienes puestas las expectativas en ellos y no en tu propia responsabilidad.

Combinación de logotipos viejos de Aporrea

Aporrea

–Beatriz: Ahora vamos a hablar de Aporrea, que ha sido un espacio que ha permitido hacer coexistir la heterogeneidad de las izquierdas y que también ha abierto un espacio para las denuncias, las críticas, las autocríticas, las reflexiones, el debate, ¿piensas que Aporrea es parte de una propuesta política en sí misma o cuál ha sido el lugar de Aporrea en todo este proceso, y cómo la ha visto el gobierno?

–Gonzalo: Aporrea es un instrumento que surge de un contexto determinado, en el cual el pueblo necesitó movilizarse contra una amenaza que fue la del golpe de Estado del 2002, que puso en peligro la Revolución, y necesitó tener a su alcance medios de comunicación independientes, propios, porque los medios del Estado también fallaron en el enfrentamiento del golpe, es más, no nos dieron voz a los que decíamos que había que movilizarse y convocar a Miraflores, y que fuimos, a que nos dejaran hablar en Venezolana de Televisión, porque la línea gubernamental o el gobierno penetrado por los propios golpistas era "quédense en sus casas, lo que hay que hacer es ir a trabajar, no caigan en provocaciones, esto lo controlamos nosotros, la Fuerza Armada está controlada, el paro está derrotado, confíen en el gobierno"… No llamaron a movilizar al pueblo en su conjunto, en todo caso, bueno… nos dieron una válvula de escape ahí en una vanguardia que estaba presionando y nos dijeron: "bueno está bien vengan para acá para Miraflores y Puente Llaguno".

Pero nosotros fuimos a pedirles autobuses a la vicepresidencia en horas de la mañana muy temprano, fuimos a pedirles que instalaran baños portátiles en el área para que la gente se pudiera mantener, fuimos a solicitarles que nos entregaran radio transmisores, o que nos ayudaran con eso, fuimos a solicitarles que nos ayudaran con tarjetas telefónicas para poder enviar mensajes, habíamos sacado un volante en horas de la mañana en la imprenta municipal llamando a movilizarse a Miraflores, y ya venía encima la marcha golpista, y a una comisión le tocó ir a Venezolana de Televisión y no la dejaron hablar. Se logró convencer o se incidió de alguna manera, porque ellos habrán tenido su propia iniciativa también, en lo que fue el mensaje de Bernal y el mensaje de Barreto (llamando a movilización del pueblo bolivariano el 11 A).

Pero no se ve que detrás estuvo pujando todo un movimiento popular al cual no se le dejaba utilizar los medios del Estado porque el Estado era el que sabía cómo enfrentar la situación, y ese pueblo que lo defendió y lo sacó de ese peo "no sabía", entre comillas. Entonces de ahí viene Aporrea, pero eso no significa que a Aporrea la empezó a controlar todo el mundo… una cosa es la Asamblea Popular Revolucionaria de donde nace y otra cosa es que todo el mundo en la Asamblea Popular Revolucionaria se involucrase en la elaboración de las noticias, de los materiales, etc.

La gente tomó Aporrea como herramienta del pueblo movilizado y la usó una vez que la tuvo. Pero, ¿quién la garantizó?, una vanguardia, un equipo con algunos conocimientos de comunicación, con algunos conocimientos de informática y con algunas cosas claves fundamentales: expresar al pueblo movilizado, ser fundamentalmente una palestra para los movimientos sociales y las organizaciones populares, no supeditarse a las líneas oficiales y de Estado, sino considerarlas, discutirlas, compartirlas, eventualmente acompañarlas, pero ser independientes en todo momento. No renunciar nunca a la denuncia y a la crítica, permitir la diversidad y tolerar las diferencias entre nosotros mismos.

De hecho, a Aporrea tú la lees hoy en día y, bueno, a nosotros se nos califica de traidores, de agentes de la CIA, de todo, y se dice que Aporrea incluso es de Marea. Estamos ahí varios de los fundadores, pero tenemos otra gente que no es de Marea, y tú ves Aporrea y tiene un montón de noticias que pueden ser funcionales al gobierno en la portada, y no es que estamos quitándonos las noticias los unos a los otros, y tratando de imponernos unos sobre los otros, dejamos que fluya lo que genera la propia dinámica del pueblo, si aparecen noticias o nosotros logramos generar contenidos desde la actividad del movimiento popular, eso sale, si eso está más dinámico y más activo que lo que surge desde los medios convencionales y desde las agencias de información del Estado, va a predominar, si no, no.

Los artículos no es que los andamos buscando nosotros ex profeso o los armamos en un laboratorio, vamos a ver los artículos más críticos, más ácidos, los que le echen más vaina al gobierno, o porque nosotros queremos estar fastidiando allí como unos conspiradores, no, Aporrea expresa lo que está en el estado de ánimo, en la disposición, en el pensamiento, en las orientaciones de la gente y de la vanguardia, y entonces cuando se forman zafarranchos allí, de crítica y de reclamo en Aporrea, el gobierno tendría que entender que eso lo tiene que tomar como un elemento de diagnóstico de lo que está pasando en la sociedad que está expresando la dinámica de la lucha de clases, y no la intención de un grupo específico que tiene un propósito político, porque lo ven con una visión paranoica y también conspirativa, nos ven a nosotros desde esa visión.

Ahora, eso te demuestra que… ¿Dónde se democratiza Aporrea?, se democratiza en la publicación de los distintos contenidos que puedan llegar de distinta procedencia, tanto de elaboración individual como de elaboración colectiva, pero quien lo administra es un grupo, no es una Asamblea, no son las masas organizadas, es un grupo con estos criterios.

Ese grupo ha logrado mantener durante más de 13 años esta página (a finales de 2015), y la ha logrado mantener sin que se desvirtúen sus propósitos originales, pues sigue manteniendo la fidelidad a las razones que le dieron vida. Entonces eso indica que también se pueden hacer cosas desde colectivos, desde grupos, pero tienes que mantener esa retroalimentación con la gente, con el pueblo, y nosotros definimos las líneas editoriales en Aporrea según estos principios rectores. Es una muestra de democracia, con todos los errores que tenemos, con fallas de todo tipo, pero hemos logrado subsistir, y seguimos funcionando como herramienta, no nos hemos partido en pedazos, y entonces se sigue cumpliendo con el propósito original.

Ahora bien, los medios que promueve el Estado obviamente que no funcionan así, porque yo pudiera decir que Aporrea es un instrumento del Poder Popular, pero el gobierno no puede decir que Venezolana de Televisión, ni siquiera Vive TV es un instrumento del Poder Popular. Estas televisoras son un instrumento de los funcionarios del Estado que han usurpado el control de esa herramienta a su propio servicio y donde nosotros no tenemos cabida. Entonces bueno aquí está el ejemplo de lo burocrático contrastado con el ejemplo de lo popular, democrático, amplio, abierto, independientemente de que hay ciertas cosas que las administra un grupo, un equipo, en sintonía, en sinergia con la base social y las vanguardias a las cuales responde.

El uso que se le ha dado a los medios del Estado es de propaganda, no es de formación, es doctrinante y no deja que se manifieste la expresión espontánea de la gente en su diversidad, en la diversidad del pensamiento chavista. Es algo dirigido desde la burocracia estatal y amoldado a sus necesidades y conveniencia. No nos pertenece. Esa no es la comunicación del Poder Popular y mucho menos del Socialismo.

–Beatriz: La crítica vista como conspiración o traición, no como elemento necesario, hace imposible la construcción de una unidad heterogénea. La unidad se ha visto en un momento electoral para evitar que la derecha vuelva al poder gubernamental. ¿Qué puede pasar con esta unidad el 6 diciembre (elecciones de 2015 de diputados a la Asamblea nacional) y, más específicamente, con la gobernabilidad? Se ha planteado ante lo que puede ser una crisis de gobernabilidad, un acuerdo de gobernabilidad.

–Gonzalo: Lo primero que tenemos que hacer es ponernos de acuerdo nosotros mismos dentro del seno del pueblo, de un pueblo que se puede definir como el pueblo que vive de su trabajo, como el pueblo que ha sido víctima de la opresión, como pueblo explotado, o como pueblo que no vive de la explotación y de la opresión de los demás, porque hay gente que encuentra que, en su forma y su mecanismo, no viven para aprovecharse del resto de las personas. Ahí está la clase trabajadora, ahí están los campesinos, los indígenas, los distintos sectores sociales, los mecanismos para ponernos nosotros de acuerdo, en primer lugar, llegar a nuestros propios consensos, tener claro hacia dónde queremos ir, aceptando la diversidad y hasta la posibilidad de ensayar cosas diferentes, no necesariamente de una misma línea.

Hay otras líneas sobre las cuales hay que tomar una decisión a nivel general de país, eso tiene que ser con esa democracia constituyente de la que te hablaba anteriormente, desde los distintos espacios, territorios, sectores. Nosotros tenemos que construir las propuestas sobre la base de la visión que podamos tener en la discusión, en el análisis de los problemas democráticamente, y eso incluye críticas, incluye escucharse, incluye sistematizar, eso implica una metodología, eso no es una cuestión unidireccional: "tú me escuchas y aplaudes, yo te hablo y te digo lo que tienes que hacer y además te presiono con mecanismos que tengo para presionarte y te manipulo con unas herramientas que tengo a mi alcance", no es así.

Democracia revolucionaria, protagónica y participativa: son las propuestas programáticas desde los distintos sectores

Entonces cuando hablamos de democracia revolucionaria y cuando hablamos de democracia protagónica y participativa real, constituyente, estamos hablando de eso, a partir de esa propuestas u orientaciones programáticas que puedan surgir en las distintas áreas o sectores. Nosotros nos podemos ir poniendo de acuerdo para ver cuál va a ser la política que se va a definir en el país, y ahí tenemos esos mecanismos refrendarios, iniciativas legislativas populares, realización de cabildos abiertos, mecanismos distintos que señala la propia Constitución, pero además tenemos la posibilidad de ir a establecer esa especie de espacio o parlamentos comunales del Poder Popular, de la conducción de ese Poder Popular, de esos mecanismos de la gente integrados por comunidades, por áreas donde se llegue a los planteamientos para los que están en su ámbito.

Bueno esto como una forma de buscar el acuerdo, los consensos, o por lo menos, los entendimientos. Dada esta condición, entonces viene otra parte de la sociedad donde están los partidos de la burguesía, las organizaciones de la clase dominante, que también unos sectores siguen y que van a votar por ellos, pero es que nosotros no los podemos ver solamente como electores que votan por ellos. Tenemos que vernos en nuestro terreno, en el terreno de la producción, como trabajadores que nos entendemos frente al problema de la producción, y mientras que en el terreno político a lo mejor algunos de esos trabajadores siguen a Primero Justicia o siguen a Acción Democrática, por pocos que sean, vernos en nuestro ámbito que es el terreno de la producción como trabajadores, y ahí quizá podamos tener la posibilidad de aproximar puntos de vista.

Son maneras distintas de ver las cosas y de agruparse para tomar las decisiones, ahora para mí el acuerdo político y el acuerdo de gobernabilidad no es que nosotros como revolucionarios digamos que nos tenemos que entender y ponernos de acuerdo y hacer un pacto con la oposición o buscar una línea intermedia para no matarnos los unos a los otros, y entonces, ni se hace lo que yo digo ni se hace lo que dices tú, no, lo importante es definir qué es lo que quiere el pueblo, cuál es el rumbo, la orientación, y sobre esa base como pueblo que se identifica a sí mismo, vamos a la discusión con aquellos cuya hegemonía estamos enfrentando.

Entonces aquí la gobernabilidad no es un acuerdo, es otra cosa, es un manejo de correlaciones de fuerzas. No significa que yo te voy a negar por completo y que tú no tienes ningún tipo de espacio. Hay cosas que nosotros no podemos asumir y las sigue asumiendo el sector privado, pero si nosotros tenemos una orientación de que vamos a superar eso por otra ruta o por otra vía y vamos a tratar de integrar a quien podamos en nuestra nueva experiencia, y no es que vamos a llegar simplemente a cortar cabezas y a destruir todo, entonces eso da un margen para poder construir cierto tipo de estabilidad.

Pero eso no depende solo de nosotros, así haya acuerdo con la burguesía, la burguesía va a tratar siempre de mantener su sistema de dominación y de opresión, de extraer plusvalía, de ganar su lucro y de responder a los intereses de las fuerzas que hay dentro del sistema capitalista mundial, del capital financiero, entonces no es un problema de ponerse de acuerdo con ellos, porque por esa vía vamos a un nuevo "Pacto de Punto Fijo", vamos a la reproducción de la IV República. Ahora bien, no queremos ni la IV República ni queremos que la V se convierta en un sistema burocrático, autoritario, militarizado, carente de democracia real, donde surge una casta burocrática que luego se transforma en nueva burguesía o termina mezclándose con la vieja burguesía y entonces terminamos llamándole chigüire al cochino o cochino al chigüire como decía Chávez que creo que mucho de eso ya está pasando.

Aquí se le está llamando socialismo a una cosa que es el capitalismo de otro sector, o que está solapado o mezclado con el de antes. Yo no creo que gobernabilidad, paz social, entendimiento y todo eso sea necesariamente actor oposición discutiendo con actor gobierno, no, aunque yo te haya elegido como gobierno, tú no me vas a usurpar a mí, mi capacidad de participar en la toma de decisiones, porque todo eso que es democracia representativa no es democracia, ni voy a renunciar a lo que es derecho del pueblo en función de mantener apaciguado al explotador o al opresor, no.

Podemos manejar correlaciones de fuerzas, situaciones, circunstancias, y por el camino de intentar un acuerdo de gobernabilidad a lo que nos llevan es a un nuevo "Pacto de Punto Fijo", o al bipartidismo, a la polarización artificial, oposición-gobierno, pero al final, ambos terminan representando lo mismo o algo muy parecido. Entonces esta Revolución empezó a perfilarse por otro camino, en otra dirección, aun llevando las contradicciones de lo malo, en sus propias entrañas, y nos tenemos que ir limpiando de eso. Yo creo que lo positivo de Chávez es que Chávez en algunos momentos revisaba, corregía, avanzaba por la izquierda, daba pasos hacia delante, aunque se equivocara en algunas cosas, a juicio de algunos.

Ahora la situación es otra, la tendencia es a retroceder, a perder conquistas, a cederle al capitalismo, no vamos hacia la consolidación del Estado comunal, no vamos hacia la transición al socialismo, se está labrando un nuevo tipo de régimen, un nuevo pacto entre un poder que le arrebató a la burguesía el control del Estado y que ahora lo quieren para sí mismos, ya no para el pueblo que lo llevó allí. Algunos de ellos estarán dispuestos a seguir dando la pelea con el pueblo, otros no, otros quieren atornillarse como nueva clase poseedora, dirigente, hegemónica, etc., y en todas sus actitudes así lo develan, en su conducta, en su falta de moral.

Plataforma para la Auditoría Pública y Ciudadana

–Beatriz: Marea tomó la iniciativa de hacer esta investigación del desfalco y se propuso lo de la auditoría social, ¿qué ha pasado con eso?, ¿cómo fue recibido?, ¿ya arrancó como iniciativa popular, o todavía hace falta más organización?

–Gonzalo: Por supuesto, pero ya empezó, y estamos planteando esto con mayor fuerza, y ha tenido mayor visibilidad el tema de la necesidad y la posibilidad de la auditoría o participación ciudadana que es equivalente a la contraloría social, lo que pasa es que los términos muchas veces se van desgastando y hoy hablas de contraloría social y eso es entendido como que un comité de salud verifique cosas en un hospital, pero no te metas con los grandes asuntos de la economía nacional, ni los grandes asuntos del Estado. Por eso tratamos de utilizar también otras palabras.

Eso se ha difundido y se ha propagandizado y ha obligado incluso en algunos momentos a decir algo y a tomar alguna posición con respecto a las figuras que están dentro del gobierno, o en la dirección del partido. Tratan de evitarlo, tratan de ignorarlo, porque es inconcebible por ejemplo que la Comisión de finanzas de la Asamblea Nacional y la Comisión de Contraloría Social desestimen, no solamente lo que proponemos nosotros desde la Plataforma para la auditoría pública y ciudadana, sino lo que han denunciado algunos ministros del gobierno de Chávez, ex ministros, llegando a decir, como Pedro Carreño, que era de la Comisión de Contraloría: "Nos volveríamos locos si le anduviéramos prestando atención a cada noticia o denuncia de prensa que haga cualquier personaje político".

Ellos están en la obligación de tomar en cuenta denuncias que hacen ex ministros del presidente Chávez, ¿para qué están ahí entonces? Entonces son culpables por omisión y por negligencia. Y no les interesa porque ellos lo que están es defendiéndose, porque son los que quieren atesorar y administrar todo eso, y repartírselo ellos.

Entonces de ahí a que estemos organizados en todas partes, que tengamos ya listo todo el equipo para enfrentar la tarea, bueno, se avanzó, se han dado unos pasos, pues se ha estado planteando la necesidad y vamos comprometiendo públicamente a un gobierno que tiene que dar respuesta y que va a quedando de acuerdo con su comportamiento expuesto frente al pueblo.

Con eso el gobierno, según como responda, nos está diciendo si va a ir por el camino que el pueblo necesita y quiere o si en la medida en que ellos se callan y ocultan, están decepcionando más a la gente, están sembrando más dudas en la gente, están perdiendo capacidad de convencimiento.

–Beatriz: Han sido muchos golpes bajos, como por ejemplo el decir que cuando tú hacías crítica o cuando publicabas cualquier denuncia y marcabas posición, le estabas haciendo el juego a la derecha, que eras un contrarrevolucionario, porque también esto se podría invertir: ¿quién es el contrarrevolucionario en verdad? El no rectificar, el no haber considerado las críticas, el haber robado, el haber criminalizado a gente del movimiento social, también reforzó a la oposición, y eso en todo caso, es lo contrarrevolucionario. Entonces es mucho más fácil culpar a la crítica y a los críticos que hacer lo que había que hacer o rectificar…

–Gonzalo: Sí claro, eso es muy importante, lo que estás diciendo ahorita, porque nosotros sabemos que a nosotros nos van a querer echar la culpa de un eventual mal resultado o no satisfactorio del PSUV o el GPP en las próximas elecciones en diciembre, porque nosotros nos abrimos y salimos con una alternativa independiente dentro de la Revolución, en condiciones muy desventajosas, pero con un pueblo que quiere otras referencias, que quiere trazar otros caminos para salvar esto, pero es que lo que está provocando la situación que tenemos son las políticas del gobierno, los ataques de la burguesía y del imperialismo, pero con un gobierno que no responde de la forma apropiada y que no cuenta con la fuerza del pueblo, y entonces quiere resolver las cosas desde su propia ubicación, no con el pueblo.

–Beatriz: Y ahí se puede visualizar una línea muy cerrada que no entiende que había que abrirle lugar a todas estas iniciativas de crítica.

–Gonzalo: Pero es que muy distinto sería que se abrieran espacios de discusión, y si nosotros en esos espacios de debate y discusión no logramos convencer a la mayoría, somos derrotados en la discusión democrática, o no logramos que predominen las ideas que planteamos, que proponemos, bueno, es otra situación, porque aquí ya se trata de poder convencer al conjunto de la gente. Pero no, porque lo que tenemos es un gobierno que ahora nos arrincona, nos hace trampa, nos maniobra, entonces ahí es donde está la gravedad del asunto. Es más fácil que vaya preso un dirigente irreverente que se lanzó como candidato contra la voluntad del PSUV o alguien que esté intentando competir con uno de los mandamases, por decirlo así, es más fácil que vayan presos estos que un gran corrupto incluso de la burguesía, porque se utiliza el poder judicial, yo estoy convencido de eso también, como una herramienta o instrumento de retaliación política.

No hubo respuestas por parte del Estado a las denuncias presentadas por la Plataforma

Cuando tú me preguntabas lo de la auditoría te quería decir que las respuestas que han dado las instituciones apenas han sido respuestas formales de que les recibimos el documento, aquí está el expediente, tiene el número tal, quedó asignado a tal dirección, y no hay ninguna respuesta de contenido, ningún pronunciamiento sobre el fondo del asunto, ninguna apertura, ninguna invitación de vengan acá, aquí están disponibles estos materiales, aquí hay estas fuentes de información para que ustedes indaguen, verifiquen, y tampoco por supuesto de vengan aquí, expónganme esto, explíquenlo mejor, denme más elementos, nada, nada, o sea eso es aquí está, lo recibimos. El Consejo Moral Republicano no ha respondido todavía, la Contraloría nos respondió de una manera administrativa, una respuesta burocrática estatal.

–Beatriz: ¿Cómo interpretas los resultados del documento que presentaron hace poco y que se tituló: "Desfalco y fuga capitales"?

–Gonzalo: Bueno, eso es involucramiento, aprovechamiento, complicidades, en algunos casos, el no querer afrontar cosas que están fuera de la ley y fuera de la ética republicana y revolucionaria por supuesto, porque eso puede generar costos políticos o desestabilización o porque puedes perder el apoyo de alguien. Entonces, ¿vamos a gobernar en función de los principios o vamos a gobernar en función de las conveniencias?, entendiendo que a veces uno tiene que tomar en cuenta relaciones de fuerza y las circunstancias para ver cómo hace uno para que sean sostenibles y que no te lleven a un fracaso, a una derrota.

Entonces lo que nosotros creemos es que sencillamente hay una casta entronizada en el aparato del viejo Estado burgués que no deja que avance el Estado comunal, que no deja que suceda la transformación, y que está viviendo del Estado, que está haciendo acumulación de capital en forma delictiva, y que se está convirtiendo en una nueva clase.

Fíjate tú preguntabas esto, las quince primeras empresas que recibieron dólares de CADIVI se llevaron el 20%, las cien primeras empresas de un total de 10 mil y pico, diez mil trescientos y pico, se llevaron el 45%, las primeras 500 empresas de esas 10 mil y pico, se llevaron el 70%, las transacciones para hacer esto fueron 1,2 por día, en el caso de tres mil trescientas autorizaciones que recibieron estas primeras empresas; el 20% de las empresas se llevaron el 20% de los dólares, de las seis primeras tres son automotrices, Polar es la cuarta agrupando todas sus empresas.

–Beatriz: Estamos hablando de dólares a 6,30.

–Gonzalo: Sí, de dólares a 6,30, en todo caso, a lo sumo, el dólar SICAD. Pero en aquel entonces estaban el dólar CADIVI y el dólar del SIDME. Bueno, solamente una transnacional del sector farmacológico se llevó el 36% de todas las divisas otorgadas en el año 2012.

Entre el 2004 y el 2012 recibieron 180 mil millones de dólares, sin embargo, la burguesía en su conjunto solamente aporta el 14% por impuesto, aunque recibe el 70% de los dólares preferenciales, ¿al servicio de qué está este sistema?, ¿al servicio de qué está administrado este Estado?, o sea que las cifras dejan…

Esto se desprende del trabajo realizado por Luis Enrique Gavazut, nosotros, sobre la base de ese trabajo, investigamos otras cosas. Bueno, se dijo que en el año 2012 se fueron 20 mil millones de dólares y, ¿qué pasó en todos los demás años? Entonces empezamos a ver todo en su conjunto y vimos que era algo continuado, ahí entran cosas, a Chávez también se lo hicieron, eso no quiere decir que Chávez se robó los reales, lo que quiere decir es que ese mecanismo no pudo ser controlado en tiempos de Chávez, y en tiempos Chávez también robaron una parte.

¿Tú sabías que el presupuesto nacional permite que una parte sea por endeudamiento con el sector privado y con la banca? Hay una parte del presupuesto nacional que se obtiene vía endeudamiento, pero hay una coletilla que va con ese presupuesto que dice que los reembolsos por ese endeudamiento se podrán hacer en bolívares o en su equivalente en divisas, entonces vengo yo banco y le entrego dinero al Estado en bolívares para el presupuesto nacional y luego entonces dame los dólares, ¿y a cómo los voy a cambiar yo?, ¿a 6,30?, ¿o los voy a cambiar en el mercado paralelo a SIMADI?, ¿cómo los voy a sacar de ahí?, ¿cómo se multiplica todo eso?

Sí hay una bomba extractiva que está funcionando, es la que funciona también con los bonos de la deuda, porque los bonos de PDVSA, los bonos petroleros, los compran en bolívares y después los negocian en dólares, y eso es legal, y después te cobran los intereses y los beneficios…

¿Para quiénes está funcionando este diseño, esta arquitectura financiera?, y la mayor parte de la gente no lo ve, eso está oculto. El factor trabajo aporta al presupuesto nacional el 57%, vía IVA, mientras que la burguesía aporta un 13 y pico, casi 14%, y el petróleo que uno pudiera pensar que es el que más le aporta a través de PDVSA al presupuesto nacional, ¿cuánto crees que aporta PDVSA del porcentaje total del presupuesto nacional?, hoy en día menos del 17%, porque además PDVSA tiene los dólares y no hay presupuesto en dólares, ¿dónde cambia hoy los dólares PDVSA?, no es que va y los cambia a dólar preferencial, los puede cambiar en el SIMADI, ¿y para qué se está usando la gran masa de dólares, si en el presupuesto nacional va apenas lo que te estoy diciendo?, claro a eso hay que agregarle luego dólares para divisas de importaciones, dólares para el pago de la deuda, dólares para algunos fondos de pensiones y tal, pero aun así, en términos de presupuesto nacional ordinario, el 55% viene del trabajador.