Entrevista a Joan Martínez Alier

"Es increíble que el cambio climático haya tardado tanto tiempo en ser un tema político".

18 de julio de 2021.-

Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) se define a sí mismo como un «economista arrepentido». Catedrático emérito de Economía de la Universidad Autónoma de Barcelona y cofundador del Instituto de Ciencia y Tecnología Ambientales, Martínez Alier es considerado un pionero de la economía ecológica y de la ecología política. Actualmente, codirige el Atlas de Justicia Ambiental, un mapa interactivo que recoge los principales conflictos ambientales en todo el mundo. Conversamos con él sobre los principales retos a los que se enfrenta nuestra sociedad en un contexto de crisis climática y crisis sanitaria. Una entrevista de Anna Mateu para la revista Métode.

Usted ha dedicado toda su trayectoria a la economía ecológica, pero tradicionalmente economía y medio ambiente parece que han sido cuestiones casi antagónicas.

La economía normal no tiene en cuenta los flujos de energía y de materiales y confunde consumo con desaparición de residuos. Otra equivocación típica de la teoría económica es confundir extracción con producción. Los economistas hablan de producción de petróleo, pero el petróleo no se produce, se extrae.

¿Y entonces en qué consiste la economía ecológica?

Consiste en ver la economía dentro de un sistema físico, con flujos metabólicos: todo aquello que entra, sale como residuo. Y una parte de estos residuos es el dióxido de carbono. Este gas es un elemento que encontramos de forma natural, y de hecho es el que permite prosperar y hacer la fotosíntesis a los árboles, por ejemplo. El problema es cuando no hay una absorción suficiente del CO₂ que se emite a la atmósfera, y entonces se produce el efecto invernadero. Tradicionalmente, los economistas han estado muy alejados de esta visión ecológica.

Durante la pandemia hemos visto que la disminución de la actividad humana ha tenido efectos positivos en el medio ambiente, pero al mismo tiempo esto ha tenido impactos negativos en la economía. De nuevo, economía y medio ambiente se nos presentan como cuestiones opuestas.

Yo diría que ha tenido efectos negativos en aquello que denominamos economía crematística. La gente ha ido menos a los restaurantes, por ejemplo, y ha gastado menos dinero, porque no podía salir. Pero ha tenido efectos positivos en la disminución de contaminación, de los ruidos en las ciudades… El Producto Interior Bruto no mide beneficios como estos. Yo pienso que el PIB se tendría que abolir o al menos no utilizarse como indicador principal. Tendríamos que tener en cuenta otras cuestiones como los problemas sociales. La violencia contra las mujeres no la podemos traducir a dinero y decir qué valor tiene cada mujer en euros, sería absurdo. Traducirlo todo a dinero es perjudicial. Fíjate que la pandemia nos ha ayudado a ver cuáles son los trabajos esenciales, que no quiere decir los mejores pagados, sino los más útiles, como puede ser el trabajo doméstico no remunerado. Por eso hay muchos vínculos entre economía ecológica y economía feminista.

Nuestro modelo socioeconómico y de movilidad ha sido también señalado como una de las causas de la rápida extensión de la pandemia, ¿nos tenemos que replantear el sistema en términos de sostenibilidad?

Yo de esto no estoy tan seguro, porque pandemias ha habido antes. En 1918 tuvimos una pandemia similar. Es una constante de la humanidad. Pensemos también la catástrofe demográfica que supuso la peste bubónica aquí, en Valencia o Cataluña. Somos animales humanos que vivimos con otros animales, y se propagan pandemias de vez en cuando.

Pero en cada uno de estos casos ha tenido mucho que ver el modelo de expansión territorial o económico.

Yo no sé de donde viene la pandemia, ya hago bastante con ser economista ecológico [ríe]. Pero por ejemplo hay una cosa que se llama CAFO [concentrated animal feeding operation u operación concentrada de alimentación de animales]. De estas instalaciones hay muchas en Estados Unidos y en China. Parece que con el coronavirus no ha sido el caso, pero si tienes muchos animales juntos quizás tengas más posibilidades de que se produzcan otro tipo de epidemias. Es decir, que es evidente que la pandemia tiene que ver con la vida de los animales.

Y si a esto le sumamos una gran movilidad…

Obviamente, los viajes y la movilidad aumentan las posibilidades. El concepto de invasión biológica va aparejado con la ecología. Piensa en los eucaliptos, que no hay quién los pare cuando se esparcen. O en los mismos europeos llegando a América con todas las enfermedades que esparcieron.

¿Somos una invasión biológica los humanos?

¡Claro! La cuestión de las invasiones biológicas es un gran tema de la ecología humana y de la economía ecológica. Otro ejemplo lo tenemos con el mejillón cebrado (Dreissena polymorpha), que venía del centro de Europa y se esparció a raíz de la introducción del siluro (Silurus glanis) en el Ebro para la pesca deportiva.

Aquí en el País Valenciano tenemos más ejemplos como con Xylella o el picudo rojo de las palmeras.

Todo esto son efectos negativos de los viajes y el transporte. Si amplían el Puerto de Valencia, todavía llegarán más toneladas de materiales, y todo esto aumenta las posibilidades de invasiones biológicas.

En España se acaba de aprobar la Ley contra el Cambio Climático. ¿Las legislaciones que se están desarrollando sobre el cambio climático tendrán un impacto real o encuentra que son insuficientes?
Es increíble que el cambio climático haya tardado tanto tiempo en ser un tema político, porque a finales del siglo XIX Arrhennius [químico sueco] ya explicó perfectamente cómo si continuábamos quemando tanto carbón habría más CO₂ en la atmósfera, y esto cambiaría la temperatura mundial. Y ahora ya no hay ninguna duda que estamos cambiando la composición de la atmósfera.

¿Y entonces a qué estamos esperando?
Que se arregle con un tratado internacional. ¿Y que haremos? Nada. Nos volveremos a encontrar de aquí un tiempo.

¿Quizás hay también cierta esperanza en la tecnología? ¿Es viable sustituir todo el sistema actual por energía renovable?
Más que la tecnología, lo que nos puede salvar es que haya más concienciación, que hayan protestas locales contra la extracción de petróleo o de carbón, o contra enfermedades como por ejemplo la neumoconiosis o black lung. Las protestas locales ahora tienen más fuerza porque pueden unir su reivindicación con el cambio climático. En esto creo más que en las políticas públicas, aunque si se pusieran impuestos más altos sobre el CO₂ también me parece bien.

El gobierno español ha abierto la posibilidad a cobrar peaje en las autopistas en parte para gravar el transporte por carretera, a pesar de que también para financiar el mantenimiento de la red de autopistas. Hay muchas voces que se han mostrado contrarias, puesto que un impuesto indirecto repercute más en quién menos recursos tiene. ¿Los impuestos verdes pueden aumentar las desigualdades?

Claro, se tendría que devolver una parte de estos impuestos a la gente más pobre. Y si no nos encontraremos como Francia hace dos o tres años con los chalecos amarillos, que según cómo lo mires tenían razón. Pero no creo que solo con impuestos se arregle, porque habría que subirlos mucho. Tiene que ser una cuestión de conciencia local y de movilización de la gente joven, como Greta Thunberg, pero también como Disha Ravi en la India. La gente pobre y la gente joven son quien pueden cambiar las cosas.

Tanto en Cataluña como en el País Valenciano están aumentando los proyectos para instalar campos solares y parques eólicos. Por un lado, encontramos la necesidad de una transición energética hacia energías limpias, y mucha gente de las comarcas interiores encuentra una alternativa de ingresos en estas instalaciones, pero por otro lado encontramos un gran impacto en los paisajes y en los ecosistemas. ¿Qué opina de este boom de las energías renovables?

Esto pasa a muchos lugares. En México, por ejemplo, empresas como Iberdrola llegan a poner 50 o 100 molinos de viento en una tierra que la gente usa por subsistencia. Aquí se trata más de un problema de impacto en el paisaje o del ruido que provocan estas instalaciones. Yo encuentro que están justificadas, pero se tendría que fomentar que fueran instalaciones más pequeñas y a través de cooperativas locales.

¿Qué supone este fenómeno para las comarcas del interior?

Se produce una desigualdad, porque en la ciudad se gasta mucha más energía que en el interior, y entonces la gente se pregunta: ¿por qué tenemos que sufrir nosotros los efectos? Los molinos de viento y la energía solar ocupan mucho espacio, eso es verdad. Pero es que además, cada 20 o 30 años se tienen que cambiar, y esto implica fomentar la extracción de metales. Lo estamos viendo en Portugal, Andalucía y toda la periferia de la Unión Europea con la minería que está produciendo la transición energética.

Entonces, ¿cuál es la alternativa? Porque para producir la cantidad de energía que consumimos ahora con energías renovables necesitamos aumentar considerablemente la producción.

Lo que nos tendríamos que plantear es que hace falta un poco de decrecimiento económico. La transición energética se tiene que basar en cuatro cosas: una política pública de impuestos, movimientos ecologistas de base, nuevas tecnologías y decrecimiento económico. Con estos cuatro factores quizás conseguiremos llevar a cabo la transición energética. Y hay un quinto factor: que la población humana no crezca mucho más.

Usted codirige el Atlas de Justícia Ambiental, un proyecto colaborativo que cataloga todos los conflictos con origen ambiental en todo el planeta. ¿Qué diferencias o qué similitudes encuentra en los conflictos ambientales en todo el mundo?

Yo creo que el tipo de conflicto se asemeja mucho. Por ejemplo, en América Latina hay más conflictos extractivos de minería, y en Nigeria, en el delta del Níger, de petróleo; depende de la geología. Creo que es un fenómeno general, hay un movimiento global de justicia ambiental. Ocurre un poco como con el movimiento feminista, donde no hay un comité central y está muy disperso, pero cuando estudias la iconografía, los eslóganes y las pancartas encuentras que hay muchos puntos en común. Los contenidos, en los diversos idiomas del mundo, son muy parecidos.

En el País Valenciano hay catalogados varios conflictos: protección del territorio, exploraciones de fracking, energía nuclear… Pero en la ciudad de Valencia y sus alrededores todos los conflictos vienen de la política de infraestructuras, como por ejemplo la ampliación del Puerto de Valencia.

O las agresiones a la huerta. En realidad, lo que hace interesando el Atlas es que encuentras que todos los conflictos se parecen unos a otros, pero a la vez son diferentes. Lo mismo ocurre con los protagonistas de los conflictos.

¿A qué se refiere usted cuando habla del ecologismo de los pobres? ¿La degradación del medio ambiente también entiende de clases?

Los participantes en estos conflictos ambientales no representan ninguna clase social muy definida, es una multitud de diferente grupos, junto con ecologistas locales que muy a a menudo ni siquiera se definen como ecologistas aunque en la práctica lo son. Lo que vemos habitualmente es que la gente que protesta son indígenas o gente empobrecida, ya sea rural o urbana. ¿Por qué ocurre esto? Porque la extracción de recursos llega cada vez a las fronteras más lejanas del planeta, a lugares que no han sido muy explotados todavía. A mí me llama la atención que ahora la ministra Teresa Ribera diga que vamos hacia la economía circular. No lo hacemos, la economía es cada vez más entrópica, cada vez quemamos más carbón, más petróleo, más gas… El reciclaje solo supone el 8% de todos los materiales que entran en la economía. El resto, el 92%, se han perdido por siempre jamás. Aunque la gente recoja papeles o recicle el plástico, todo esto no es nada comparado con todos los combustibles fósiles que quemamos.

Pero los combustibles fósiles tienen fecha de caducidad.

Quizás la circularidad vendrá del agotamiento. Pero yo no creo que se acaben tan pronto; el petróleo quizás sí, pero carbón y gas natural hay muchísimo.

Y en este contexto, ¿tiene sentido una ampliación del Puerto de Valencia como la que se está planteando?

El Puerto de Valencia actualmente está entre los treinta puertos más importantes del mundo. Es lo que le toca en una ciudad como Valencia. ¿Por qué un puerto de este tamaño tiene que doblar la capacidad? ¿Es la regla general? Porque en Barcelona también se dice que queremos ser la Róterdam del Mediterráneo. Si todos los puertos, o la mayoría, doblan la capacidad los próximos años, esto implica que la economía no se está desmaterializando. Para ir hacia una economía circular de verdad hace falta no aumentar la entropía, es decir, no aumentar la cantidad de materiales y de energía.

¿Piensa que relacionamos, aunque sea inconscientemente, el concepto de decrecimiento con algo negativo?

Que la gente no tolere la palabra decrecimiento me parece algo escalofriante. Lo que está de moda entre los economistas es decir que podemos crecer pero de una manera desmaterializada. Pero después te encuentras con la paradoja de que hay que aumentar la capacidad del puerto al doble. Por ahora el crecimiento económico va acompañado de más material y más energía. Pero quizás haya cambios tecnológicos.

La ciencia ya lleva años avisando de las consecuencias del cambio climático y de sus causas antropogénicas. ¿Qué papel ha jugado la comunidad científica en la difusión del cambio climático?

También había científicos optimistas. Había quién decía que quizás algo más de calor iba bien para que los cultivos fueran más al norte [ríe]. Pero claro, una cosa es que suba un poco el dióxido de carbono, de 300 ppm a 350 ppm, y otra cosa es llegar a los 420 ppm actuales y que continúe subiendo año tras año. La curva de Keeling [la gráfica que muestra el aumento de la concentración de dióxido de carbono en la atmósfera desde los años sesenta] tendría que explicarse en las escuelas. Quizás desde primero de primaria es un poco fuerte, pero desde los once años tendría que estar a la asignatura de ciencias naturales, de ciencias sociales, en clase de religión, en todas las asignaturas… hasta la universidad. En periodismo también, porque los periodistas científicos continúan siendo algo muy especial.

¿Se tiene que implicar más la academia en la lucha contra el cambio climático?

La alianza entre científicos y movimientos ecologistas es muy importante. Pero los científicos tienen que decir muy a menudo que no están seguros, o que todavía no están seguros, mientras que la industria no tiene estos miramientos. Tenemos el ejemplo de la industria del tabaco, cómo durante años hizo propaganda para mostrar que fumar no era perjudicial, cuando los estudios desde los años cincuenta mostraban que el tabaco mataba. Pero en general, yo creo que los científicos son aliados del ecologismo popular. No todos se atreven a hacerlo, pero muchos sí.

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Joan Martínez Alier es catedrático de teoría económica de la UAB. Amigo y colaborador de SinPermiso es un investigador pionero en el campo de la economía ecológica



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La fuente original de este documento es:
Sinpermiso (https://www.sinpermiso.info/textos/es-increible-que-el-cambio-climatico-haya-tardado-tanto-tiempo-en-ser-un-tema-politico-entrevista-a)



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