«La Transición Energética es inevitable y será conflictiva y dolorosa, pero encierra un potencial pedagógico y democrático enorme»

Entrevista Joaquim Sempere sobre Transiciones Energéticas

20 de enero de 2019.-

Joaquim Sempere (Barcelona, 1941), licenciado en Sociología por la Universidad París-X y doctor en Filosofía por la de Barcelona, fue discípulo de Manuel Sacristán, y como él, en un momento dado, adquirió la convicción de que la humanidad se encamina a una inédita catástrofe ecológica a la cual el socialismo clásico, preñado de entusiasmo desarrollista, no ofrece la respuesta adecuada. Persuadido de la necesidad de añadir el verde a la paleta de colores ideológicos de la izquierda transformadora, este militante histórico del comunismo catalán (pasó por la cárcel en los años sesenta, formó parte del Comité Central y el Comité Ejecutivo del PSUC, dirigió Treball y Nous Horitzons y formó parte del consejo de redacción y el consejo editorial de Mientras Tanto…) lleva varios años escribiendo artículos y libros con títulos como Mejor con menos: necesidades, explosión consumista y crisis ecológica (2009).

En 2018, Sempere acaba de publicar en Pasado y Presente un nuevo título, muy trabajado, que lleva el sugerente título de Las cenizas de Prometeo: transición energética y socialismo. En él parte de la convicción de que «tras doscientos años irrepetibles, el mundo habrá construido una civilización de gran complejidad y potencial humano gracias a técnicas muy desarrolladas, pero también al uso masivo de fuentes de energía —los combustibles fósiles y el uranio— destinadas a agotarse en la segunda mitad del presente siglo» para advertir que «es crucial anticipar este agotamiento emprendiendo la inevitable transición a un modelo energético 100% renovable, el único que nos garantiza una provisión indefinida de energía, aunque en cantidades muy menores de las que hoy usamos, lo cual obligará a vivir sin el actual despilfarro de bienes y a buscar el bienestar consumiendo menos. Si esta transición no está suficientemente avanzada, con un plan de choque decidido y enérgico, para cuando empiece a sentirse la escasez de energía fósil, los riesgos de colapso y de regresión civilizatoria serán considerables». A juicio de Sempere, «a fin de evitar situaciones de barbarie, de lucha de todos contra todos, será obligado atajar las desigualdades sociales y construir un orden postcapitalista nuevo —democrático y socialista— que se organice en función de las necesidades de las personas y no del afán insolidario de unos pocos por acumular riquezas». Y en esta entrevista que tuvo lugar en Madrid, aprovechando una visita del profesor a la ciudad para participar en unas jornadas académicas, Sempere desgrana lo fundamental de sus tesis.

El título del libro es bonito y llamativo y, como buen título, un resumen infinitesimal del contenido de la obra. De algún modo, hoy el reto es devolver el fuego a los dioses en vez de, como hiciera Prometeo en el famoso mito griego, arrebatárselo.

Exacto, sí. El fuego de Prometeo nos ha llevado demasiado lejos y nos ha llevado a un peligro de autodestrucción que hay que conjurar.

Ese fuego es fundamentalmente el petróleo.

Los combustibles fósiles en general, sí. Yo, en el libro, planteo una triple fractura metabólica. El capitalismo industrial comenzó no sólo con una tecnología nueva, la máquina de vapor, sino también con unos combustibles nuevos y particularmente el carbón, que pasó a ser la energía estrella de la nueva sociedad a finales del siglo XVIII y en el XIX. Eso significaba romper con el modelo energético que había prevalecido en toda la historia humana anterior: solar, renovable, etcétera, y naturalmente, con una intensidad energética mucho más baja y por lo tanto con unas potencialidades técnicas y sociales muy inferiores. La primera fractura fue ésa.

¿Cuál fue la segunda?

La agrícola. En el siglo XIX hubo una explosión demográfica que condujo a que empezaran a escasear los fertilizantes, y la solución vino dada por una nueva química agrícola que acabó con la agricultura orgánica que había prevalecido hasta entonces. Justus von Liebig y otros revelaron que para que un anión de fósforo, de nitrógeno, de potasio, etcétera, fertilizara una planta no hacía falta que proviniera de las heces fecales del ser humano u otros animales, sino que podía provenir de minerales. Y ya a finales del siglo XIX y sobre todo en el XX, con el método Haber-Bosch de obtención de nitratos, se inauguró una época en la que se podían producir alimentos con una intensidad antes desconocida. Antes, lo que funcionaba era el sistema del barbecho, consistente en dejar descansar la tierra de tanto en tanto y añadirle abonos orgánicos, lo que obligaba a unos ritmos de producción más bajos. Con los fertilizantes químico-minerales —y digo químico porque los minerales no se echan directamente al suelo, sino que se procesan en fábricas previamente—, tú puedes ir intensificando las cosechas y hacerlas año tras año. Si además eso lo combinas con otros productos agroquímicos para proteger las cosechas, y en particular con los plaguicidas, el resultado final es que los agricultores pierden la convicción que tenían tradicionalmente de que había que proteger y preservar la vitalidad y la capacidad regenerativa de la tierra cultivable; su capacidad de hacer germinar adecuadamente las semillas. Hoy hay una tendencia muy conocida y estudiada a la mineralización de los suelos, que van perdiendo ese humus, esa riqueza en lombrices, insectos y fauna y flora microbiana, que es la clave de su fertilidad indefinida.

Ahora hay una agroecología que trata de recuperar esos suelos naturales y los ritmos tradicionales de producción agrícola.

Sí, es cierto. Ponen la clave en la preservación de la fertilidad natural y la espontaneidad de los suelos. Pero llevamos ya un siglo de tratamiento excesivamente químico de los suelos, y muchos están ya mineralizados y empobrecidos. Imagino que hay pocos que lo estén totalmente, pero en todo caso es evidente que cuando tú tienes un suelo empobrecido, estás atrapado por la necesidad de añadirle año tras año fertilizantes artificiales, lo cual da lugar a una de esas situaciones tipo pez que se muerde la cola.

Los suelos se van empobreciendo y eso nos obliga a utilizar fertilizantes más potentes, inevitablemente minerales, lo cual los empobrece aún más.

Eso es. Y ello es muy grave para un sistema capitalista, que necesita la rentabilidad constante y además creciente; pero más allá del capitalismo, tenemos el problema de alimentar a la humanidad. La población humana se ha multiplicado por ocho desde 1800: en dos siglos justos hemos pasado de novecientos millones de seres humanos a siete mil y pico. Eso ha sido posible gracias sobre todo a la agricultura; a esa agricultura acelerada que produce mucho más alimento. Pero ese crecimiento demográfico, ese haber dado cabida a muchos más habitantes, nos obliga a asegurar su alimentación; y lo que hemos creado es una agricultura que no asegura esa fertilidad permanente que antes sí existía.

Hay que alimentar a los habitantes humanos del planeta, pero también a los animales, cuyo número también es desorbitantemente excesivo; hinchado artificialmente para abastecer el consumo voraz de carne y lácteos del Primer Mundo.

Ésa es otra historia, sí. La ganadería que se ha generado también es una ganadería insostenible. Que el cuarenta por ciento de la cosecha mundial de cereales se utilice para enriquecer piensos es un desastre. Se está usando para la alimentación animal lo que podría ser alimentación humana. Nosotros no podemos comer hierba, pero sí cereales.

En estos momentos, además, el desarrollo de China e India, dos países que suman juntos casi tres mil millones de habitantes, está incrementando la capacidad de consumo de ambos pueblos, que se acerca cada vez más a la nuestra.

Sí, sí. El aumento del nivel de vida siempre está asociado automáticamente al aumento del consumo de carne, y ya sabemos que esto implica un consumo equivalente de tierra cultivable y de todos los inputs correspondientes. El problema se agrava considerablemente.

Ganadería intensiva.

¿Cuál es la tercera de las fracturas metabólicas que usted señala?

Los metales. Los materiales de la corteza terrestre que se utilizaban en las sociedades preindustriales eran muy superficiales y significaban poca transformación: eran la piedra y el barro. A ello se añadía un bien biológico: la madera. Con esa tríada de materiales (piedra, barro y madera), el ser humano construía habitáculos y viviendas y también arcos, carruajes, etcétera. Eran materiales de proximidad: en todas partes hay tierra y barro y casi siempre hay también madera. Además, eran materiales que una vez utilizados, retornan al medio sin causar ningún impacto. Todo cambió cuando el progreso científico y técnico empezó a necesitar cada vez más metales. Comenzó a excavarse el subsuelo y comenzaron a extraerse y a utilizarse muchos más materiales; de ahí el término extractivismo, que además se hizo extensivo a otras formas de explotación: por ejemplo, la explotación de la madera, que hasta la época industrial era relativamente moderada y estaba vinculada a la regeneración de los bosques de proximidad. Actualmente se habla de minería forestal, porque la extracción de madera, sobre todo en los grandes bosques tropicales y vírgenes, se ha vuelto brutal, y se hace no con hachas, sino con sierras mecánicas o directamente con buldóceres. En cuanto a los metales, hoy utilizamos prácticamente todos los elementos de la tabla periódica. Antes se utilizaban el hierro, el cobre, el plomo, el mercurio para sacar oro y poca cosa más; y todos ellos en escasas cantidades. El impacto era mínimo y muy local, aunque ya contaminante; y ya había provocado reacciones de alarma en autores como el alemán Georgius Agricola, que se dedicaba a la minería y había escrito sobre ello.

La revolución industrial volvió la minería mucho más más intensiva y extensiva.

Sí, y además la expandió por el mundo entero, porque los minerales, los metales concentrados, están muy desigualmente repartidos. Y podríamos imaginar que de muchos de ellos se puede prescindir, pero hemos creado motores de coche con un cigüeñal que necesita molibdeno para resistir la torsión; y aerogeneradores que necesitan neodimio, cromo y no sé qué más para funcionar al máximo rendimiento; y millones de baterías que necesitan litio, por no hablar de la electrónica y de su uso del columbio, el tantalio, el coltán, las tierras raras… Podríamos hacer un repaso interminable de unas técnicas que por su refinamiento, por su sofisticación, han descubierto que las propiedades mecánicas y de todo tipo de algunos metales mejoran sustancialmente el rendimiento y la productividad de todas esas máquinas tan ultramodernas. El problema es que de repente hemos descubierto que todos esos materiales pueden empezar a escasear. Ya en 1952, cuando el Gobierno norteamericano tuvo que afrontar el hecho de que la URSS tenía la bomba atómica y además una política de expansión territorial (no física, pero sí territorial), y que China había hecho otra revolución, encargó a un equipo de científicos un mapa de las disponibilidades conocidas de minerales metálicos en el mundo para no encontrarse con problemas de suministro. Bien, esto es lo que yo llamo la tercera fractura metabólica, y sumada a las otras dos, nos dibuja el panorama de una civilización extremadamente potente en sus resultados, extremadamente eficaz para proporcionar toda una serie de bienes y servicios antes inimaginables y comodidades nunca vistas e incorporarla a la vida cotidiana de cientos de millones de personas en el mundo desarrollado, pero que depende de un sistema de suministros que se fundamenta en unos productos finitos, lo que redunda en una enorme fragilidad, en una enorme vulnerabilidad; tanto más cuanto con la gran expansión consumista de la posguerra mundial, la demanda de todos esos productos finitos y no renovables se ha multiplicado. Esa fragilidad nos obliga a replantearnos muchas cosas.

¿Cómo de inminente es el previsible colapso a que nos abocamos? ¿Cuánto tiempo tenemos para reconducirnos?

Es muy difícil de decir, porque dependerá de si se toman a tiempo algunas medidas. Tendrá mucho que ver con el pico del petróleo y los combustibles fósiles, al que yo doy una importancia muy grande en el libro. La energía es lo que mueve todo. Por encima de la crisis de los metales y de la agrícola está la de la energía. Si de repente falla el suministro de petróleo, fallará todo lo demás, porque resulta que el petróleo está en todas partes: mueve tractores, camiones y buques de carga; fabrica plaguicidas, herbicidas y fertilizantes químico-minerales… En el libro aludo al caso de Cuba, que es seguramente el único que nos permite ver claramente qué sucede cuando una sociedad moderna muy dependiente del petróleo para su actividad multifacética pierde ese suministro y se enfrenta a una escasez súbita de combustibles fósiles. En Cuba, eso sucedió en el llamado Período Especial, cuando cayó la Unión Soviética y la isla dejó de importar petróleo soviético, siendo además que ya tenía que importar la mitad de sus alimentos porque había conservado su especialización en la caña de azúcar. Emilio Santiago hizo su tesis doctoral sobre ello con la misma intención que yo he tenido, y yo la he consultado mucho para esta obra. La conclusión es la que comentaba antes: si falla el petróleo, se colapsan todas las actividades y aspectos de la vida cotidiana. Cuba, entonces, se vio obligada a volver a practicar una agricultura orgánica, porque los agricultores no podían comprar fertilizantes químicos; tuvo que movilizar cuatrocientos mil bueyes, porque no había tractores ni piezas de recambio, etcétera.

Y fue una crisis tremenda, pero Cuba logró superarla.

Sí, y hubo estudios epidemiológicos posteriores a lo peor de esa fase que mostraron que los cubanos habían perdido en promedio unos cinco kilos de peso y pasado de consumir unas tres mil a unas dos mil doscientas kilocalorías diarias: el límite por debajo del cual estaría la desnutrición. Hubo carencia de algunos oligoelementos y demás, pero no desnutrición; nadie se murió de hambre y, aunque el Período Especial se vivió como un drama, la salud cardiovascular de los cubanos mejoró, porque pasaron a estar más cerca del óptimo dietético que cuando consumían carne de puerco y más de tres mil kilocalorías diarias. En Corea del Norte, que vivió la misma experiencia, se estima que hubo entre uno y dos millones de muertes por hambre. La diferencia es enorme y quizá el clima tenga algo que ver, pero es evidente, al menos a tenor de estos datos, que el régimen cubano era más igualitario y seguramente más democrático.

Ello nos proporciona el mensaje antifatalista de que las condiciones culturales y políticas con las que se afronte la catástrofe a la que nos avecinamos pueden dar lugar a salidas muy distintas; y que el ecosocialismo no es una quimera.

El caso cubano nos dice eso, sí. Pero también nos dice que hay que tomar medidas urgentes y masivas para reconvertir totalmente el modelo metabólico. No podemos utilizar alegremente molibdeno, iridio o neodimio y ni siquiera podemos plantearnos el paso a las renovables de la manera ilusa en que se había planteado hasta ahora.

El mismo ritmo de vida con otra energía.

Exacto. La mayoría de la gente piensa que se puede practicar el actual consumo de energía con renovables, y los estudios de los que disponemos nos dicen que no es así. Uno de ellos es del equipo de Antonio García-Olivares y Antonio Turiel y muestra que si se siguen haciendo aerogeneradores con los materiales que hoy se usan no se puede dar abasto. Es prácticamente seguro que tenemos que vivir con mucha menos energía; que tenemos que revertir el crecimiento.

Decrecer.

Decrecer, sí. El capitalismo entrará inevitablemente en crisis. Es un sistema que no se aguanta; que no puede crecer más, y eso nos va a conducir a una fase de economía estacionaria, o como se quiera llamar, que no necesariamente va a ser socialista. Yo critico el modelo marxista de la secuencia de modos de producción por ilusoria. El pensamiento marxista no es ecológico; es más evolucionista que ecológico, y sigue pensando en términos de modos de producción que se suceden. Pero que se hunda el capitalismo por falta de crecimiento no quiere decir que lo que venga detrás sea el socialismo: puede ser cualquier cosa; cualquier barbaridad.

El ecofascismo sobre el que advierten algunos.

Sí, el ecofascismo o cualquier sociedad desigual y opresiva. Yo, en el libro, señalo que hasta muy entrada la modernidad, la humanidad vivió en regímenes estacionarios en los que no había crecimiento y que muchas veces estaban regidos por oligarquías brutales. La alternativa es una alternativa abierta, y no podemos mirarla en términos deterministas. Yo, en el libro, procuro lanzar mensajes esperanzadores, fundamentándolos además en experiencias verificables. Cito por ejemplo a Lester Brown, a quien también le gusta acudir a experiencias históricas, y que señalaba como precedente de la transformación radical que tenemos que abordar lo que sucedió en Estados Unidos en el año cuarenta y uno, cuando los japoneses atacaron Pearl Harbor y los estadounidenses, que estaban discutiendo si entrar o no entrar en la guerra, se sintieron obligados a hacerlo. En apenas unos meses, Estados Unidos transformó radicalmente su economía: los obreros que estaban en las fábricas, la inmensa mayoría de ellos jóvenes, tuvieron que ir al frente y pasaron a ser sustituidos por mujeres; y en lugar de fabricar coches pasaron a fabricar tanques; en lugar de aviones civiles, aviones militares; y en lugar de navíos civiles, navíos militares.

Si se quiere, se puede.

Exacto: es una cuestión de voluntad política, igual que lo del Período Especial de Cuba, donde por cierto algunos sociólogos, como por ejemplo Reinaldo Funes-Monzote, han hecho incluso modelos de simulación para calcular cuánta gente tendría que pasar a vivir al campo. Funes-Monzote plantea que un país de once millones de habitantes como es Cuba necesitaría un traslado de cuatro millones de personas de la ciudad al campo, la mitad como mano de obra agrícola y la otra mitad como trabajadores de servicios e industrias para servir a esa población neorrural. Eso nos habla de la magnitud de la transformación que tendremos que acometer cuando abordemos la transición energética a las renovables, que es una transición que tendremos que vivir sí o sí, porque los fósiles y el uranio se agotarán inevitablemente, y además ni siquiera nos conviene agotarlas, debido al cambio climático.

La cuestión es que Estados Unidos y Cuba abordaron esas transformaciones puntuales obligados por amenazas y cambios bruscos y que eran evidentes para todo el mundo: una guerra en el caso estadounidense y una interrupción abrupta de un suministro que se recibía en el cubano. La catástrofe planetaria que se avecina, además de mucho más vasta, es también más difusa y será más progresiva.

Ése es el problema, sí. La gente no lo ve. Nadie lo ve. ¿Quién lo ve? Los seres humanos no somos lo suficientemente racionales para prever y actuar en función de esas predicciones; y seguramente tendremos que experimentar muchos golpes y catástrofes para aprender. Yo, en el libro, hablo del aprendizaje por shock y de las catástrofes pedagógicas. El avance hacia la sostenibilidad será en el mejor de los casos un avance a golpes, con muchas diferencias de unos países a otros y muchos conflictos externos e internos en un mundo que además no será básicamente cooperativo sino competitivo.

Se generarán guerras, golpes de Estado, flujos migratorios vastísimos…

Sí. Yo planteo la transición energética como una cuestión de treinta años y en la que una salida democrática será cuestión de poner en marcha unos programas dirigidos desde los gobiernos y con mucha implicación de la sociedad civil. Las técnicas de energía actuales permiten un modelo de distribución más democrático que el que hemos tenido hasta ahora; con implicación de mucha más gente. Y que se lograra implicar a millones de personas efectivamente en eso sería un factor pedagógico impresionante, porque no es lo mismo que unos grupos ecologistas que hacen experiencias aquí y allá te cuenten lo que pasa que sentir de pronto que esto de la energía va en serio y que te tienes que implicar. Yo veo aquí un potencial pedagógico y de implicación política que puede dar lugar, si no a una revolución democrática, al menos sí a un cambio que permita desbloquear la situación. Mi planteamiento en el libro es ése. Claro está, también está punteado de múltiples advertencias pesimistas y suposiciones de que todo esto es muy imrpbable.

Como Gramsci, usted es optimista de la voluntad pero pesimista de la razón.

Sí, sí, por supuesto.

Al menos, no debemos acometer la transformación en pocos meses, como los estadounidenses, sino que tenemos más tiempo. Pero debemos empezar ya.

Exacto. No tenemos mucho tiempo. Hay tres factores de crisis que pueden ser inminentes. En primer lugar, el cambio climático, que está yendo mucho peor de lo que se podía pensar hace diez o veinte años. La gente ya lo está viendo, porque están pasando cosas muy gordas que no habían pasado nunca y ya sale hasta en los noticiarios. En segundo lugar está la próxima crisis financiera que va a venir con toda seguridad: como no se ha puesto remedio al desorden financiero, ya muchos observadores dicen que la cuestión no es si esa crisis vendrá, sino cuándo. Esa segunda crisis financiera caerá sobre una población más empobrecida y por lo tanto más vulnerable; lo pasarán peor. Y en tercer lugar está la crisis energética, que tampoco sabemos cuándo vendrá, pero será mucho antes de que empiece a escasear el petróleo. Nadie imaginaba que Trump pudiera ganar las elecciones, pero detrás de él hay unos grupos enloquecidos de capitalistas americanos entre los cuales hay fundamentalistas cristianos que están a partir un piñón con los fundamentalistas judíos, y que pueden lanzar un ataque nuclear contra Irán en cualquier momento. Si ha ganado Trump, esto también puede pasar; no es nada improbable. Y si atacan nuclearmente Irán, el golfo Pérsico se cierra, y por él pasa el veinticinco por ciento de todo el crudo que se comercializa en el mundo. Si eso sucede, se generará una crisis especulativa de cojones y todos los gobiernos poderosos, empezando por el de Estados Unidos, enviarán a sus tropas a ocupar determinadas fuentes de energía y pozos de petróleo. El principal candidato en este caso sería Venezuela, porque está más cerca y además de paso te cargas el bolivarianismo. Ante eso, los operadores y las refinerías, las grandes petroleras mundiales, empezarán a especular. De repente, nos podemos encontrar o con que la gasolina se ha puesto a diez euros, o con que no la haya en las gasolineras. Y si eso sucede, empezarán a quebrar los transportistas y a fallar los suministros a las ciudades; los campesinos a estar con el agua al cuello y los pescadores a quejarse. Es decir, esto puede ser una crisis de narices; y puede ser extremadamente pedagógica, pero extremadamente peligrosa también. Yo me imagino ya al Ejército poniendo todos sus vehículos en marcha para aprovisionar todas las grandes ciudades.

Lo deseable sería una catástrofe suficientemente grande como para meterle el suficiente miedo a la gente pero no lo suficientemente grande para que sea verdaderamente dramática y sangrienta, ¿no es así? Como una especie de vacuna que incoule parte del mal en el organismo social para generar los correspondientes anticuerpos.

Sí, sí.

Antonio Turiel hablaba hace poco en su blog, The Oil Crash, sobre las «buenas noticias» que traería aparejada la crisis energética: se limitará el cambio climático; se reducirá la presión sobre los ecosistemas; no se perderán los empleos amenazados por la robotización; se anulará la llamada singularidad, es decir, el momento a partir del cual la inteligencia artificial será capaz de automejorarse de manera exponencial, superando a toda la capacidad intelectual humana y pasando de manera natural a tomar el control del planeta… Lo ideal, en realidad, es que el pico petrolero llegue cuanto antes, ¿no es así?

Bueno, el pico ha llegado ya. Llegó en 2006. La cuestión es que el fracking, siendo económicamente ruinoso para las compañías, sin embargo está permitiendo —y es una apuesta política de Estados Unidos— seguir adelante unos años más por un camino que no tiene salida, incluso al precio de la ruina de unos cuantos inversores y ahorradores que meten ahí un dinero que no van a recuperar. Sigue habiendo gasolina en los surtidores. Pero la energía neta disponible para la sociedad está cayendo ya. Es muy difícil de cuantificar, y hay un gran debate técnico sobre eso, pero está cayendo, porque la rentabilidad del fracking es muy baja. Además, nos engañan con las estadísticas de la energía, porque no es lo mismo mil barriles producidos hace treinta años que mil barriles producidos ahora. Para obtener mil barriles, donde antes se necesitaba veinte, ahora se necesita doscientos. Todos hemos visto en películas cuando en Texas, en los años diez y veinte del siglo pasado, el petróleo salía al primer picotazo que se daba en la tierra. Ahora hay que extraerlo, y cuando tienes que meter la bomba para extraer, ya estás gastando energía, por lo que la energía neta disminuye. En el golfo de México se estaba perforando a dos mil metros de profundidad marina cuando sucedió la famosa catástrofe; y luego más metros todavía para abajo, claro. Todo eso encarece. Además, el petróleo va siendo de peor calidad, y refinarlo es más complejo y más caro. Por otro lado, se cuentan los barriles como si fuera todo lo mismo y diera igual el crudo de buena calidad que el bioetanol, pero un barril de bioetanol tiene algo así como el setenta por ciento de la energía que tiene un barril de gasolina. En conjunto, están engañando al personal, porque nos están haciendo creer que tenemos más energía neta de la que tenemos.

Transiciones y Colapsos. El Cuaderno Nov. 28



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La fuente original de este documento es:
Revo Prosperidad Sostenible (https://www.revoprosper.org/2019/01/14/joaquim-sempere-sobre-transiciones-energeticas-una-entrevista/?fbclid=IwAR0jjutOH4a_NMWNhvyLLXS0QXjc53R6zQ7JCQ7TdBLEf1RpD94ku8S_lBk)



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