¿Es PDVSA un trader de productos, o es PDVSA una compañía de exploración y producción? se pregunta Rafael Ramírez en torno a la resstructuración. Credito: PDVSA.com

Carlos Croes: ¿Qué está pasando realmente en la industria petrolera? ¿Qué hará el Ministro de Energía y Minas y Presidente de PDVSA sobre las denuncias de corrupción que se han desatado en los últimos días? ¿Y hasta dónde llegan o llegarán las amenazas del Presidente Chávez a las empresas de la apertura petrolera sobre el pago de Impuesto Sobre la Renta

Rafael Ramírez: Lo primero que debo decir es que en el tema de la corrupción en la industria petrolera nosotros somos los principales interesados en clarificar cualquier manejo irregular u obscuro que pueda existir, ha sido una orientación del Presidente Chávez que nosotros transparentemos al máximo lo que es la gestión frente a los dineros y las empresas públicas. En ese sentido los que iniciamos las denuncias de corrupción fuimos nosotros. Debe recordar que en enero, luego de una revisión que hicimos del cierre del año 2004 en Petróleos de Venezuela, identificamos que existían algunas prácticas, algunas desviaciones a nuestra normativa y tomamos acción directa desde la empresa, tanto desde lo que establece la propia normativa de Petróleos de Venezuela como lo que establece nuestro marco legal y desincorporamos unos gerentes, tomamos acciones para hacer más rigurosos nuestros mecanismos de control, e incluso pedimos la actuación de la Fiscalía en estos casos.

CC: ¿Pero qué ha hecho la Fiscalía ?

RR: Estamos en proceso de investigación, en algunos casos, los que separamos en el Zulia, debo aclarar que no todas las personas que fueron separadas están involucradas en temas de corrupción, en el Zulia existía una organización que se mantenia desde la contingencia, que pasamos a reestructurar y reorganizar, y volvimos a un esquema ajustado a la normalidad de nuestras operaciones, ahí hubo necesidad de hacer algunas reestructuraciones. Por otra parte, también hemos dicho que vamos a ser muy estrictos en el cumplimiento de las mejores prácticas operacionales en toda nuestra industria petrolera.

CC: Pero estos que botaron ¿qué era lo que hacían?

RR: Había una necesidad de reestructurar lo que teníamos funcionando, sobre todo en el Zulia, cambiamos a otra organización, identificamos un problema de gestión en algunos gerentes nuestros y como cualquier compañía estamos en nuestro derecho de tomar decisiones al respecto y hay algunos casos de corrupción que pasamos a la Fiscalía.

CC: ¿Corrupción que se expresa cómo, en cuándo? ¿En dinero? ¿Cuánto le sacaron al Estado? ¿Cuánto se robaron?

RR : Eso es parte de la investigación, estamos cuantificando, pero evidentemente hubo un mal manejo.

CC: Hay dos cosas Ministro, uno de los denunciantes es una persona que es un diputado, que por cierto no es de oposición, es García Rojas, creo que es del movimiento...él habla del desastre de Citgo, está hablando que si en Citgo se hicieron unos negocios, que si al Presidente de Citgo le van a dar 400 millones, que si se rumbearon 30 mil dólares en una discoteca, que se dieron aportes a unas escuelas donde estudiaba el hijo del Presidente de Citgo. ¿Qué hay detrás de eso?

RR: Para aclarar las cosas, hay dos investigaciones, una sobre PDVSA Service International, que es una de nuestras filiales que compra en el exterior, hay un cuestionamiento respecto a esas compras, nosotros hemos dado todo el apoyo que nos ha solicitado la Subcomisión que nombró la Asamblea y ellos están adelantando sus investigaciones. Y el otro tema, eso no tiene que ver con el expresidente de Citgo sino con esa compañía en particular. Hay otras investigaciones que se están adelantando en torno a Citgo, nos han pedido la colaboración y la estamos brindando. El tema es que nosotros no vamos a utilizar el poder político que tengamos para ocultar nada. Nosotros queremos que la gestión de nuestras empresas sea transparente. En ese sentido hemos colaborado.

CC: ¿Qué le revela hasta ahora su percepción? ¿En Citgo hubo o no hubo corrupción?

RR: Bueno, en Citgo hay una cantidad de elementos que no han concluido. Yo no puedo decir ahorita que hubo corrupción allá. Hay unas desviaciones de lo que ha sido la normativa en nuestras adquisiciones en el exterior.

CC: ¿Y esas desviaciones no han significado pérdidas para el patrimonio público?

RR: Sí, pueden estar involucradas en eso pero las estamos cuantificando. Como te digo, no ha concluido esa investigación y esperamos que concluya rápido.

CC: Por cierto que a raíz de las denuncias de lo del Zulia, el diputado Julio Montoya, lo oí, en un programa de televisión y decía que, bueno, preguntaba, que por qué le pagaban a un bufete de un señor de apellido Ocando, mencionó doscientos millones de bolívares en PDVSA. Y que había una contratación con un señor, creo que lo nombró, Cardozo, de 22 mil millones de bolívares. ¿Eso es correcto en PDVSA Occidente?

RR: Eso en sí mismo no involucra un hecho de corrupción. Yo pudiera traer aquí la factura de lo que PDVSA pagaba en los bufetes aquí, desde siempre, y esos números se quedan realmente bajos. En sí mismo el número no es el problema y creo que no es un bufete que tenga el apellido de Ocando, están haciendo una manipulación en ese tema para tratar de involucrar a magistrados del Tribunal Supremo. No es ese el caso específico que nosotros atacamos, nosotros hemos estado denunciando hechos donde encontramos que algunas personas del grupo jurídico del Zulia estaban extorsionando empresas para resolver litigios o para resolver contratos y esos los pasamos a la Fiscalía , de hecho hay 16 funcionarios de la DISIP investigando todos estos temas, copias de cheques, todos los argumentos para poder actuar contundentemente en estos casos.

CC: ¿Y las denuncias que hace por ejemplo el Nuevo Herald?

RR: Se trata de manipular. Este diputado decía que por qué nosotros entonces íbamos a demandar a quien nos denuncie, y mostraba las facturas del Zulia. No, los temas del Zulia los atacamos nosotros directamente, nosotros los llevamos a la palestra, los publicitamos por ser un hecho que encontramos irregular y lo estamos atacando. Pero los temas del Nuevo Herald, lo que él denuncia, lo que ellos tratan y manipulan de una manera tendenciosa, nosotros lo rechazamos contundentemente, son dos temas distintos, porque el Nuevo Herald habla de los temas de Comercio y Suministro y habla de una cantidad de operaciones entre privados, sobre los cuales nosotros no tenemos ningún tipo de control, son dos temas distintos. Se trata de crear confusión, de que nosotros levantamos una amenaza de demanda contra quien denuncie irregularidades en PDVSA. Para nada. Nosotros tomamos la batuta de esta discusión porque es nuestro propósito, es nuestra razón de ser hacer una gestión transparente, pero nosotros sí nos reservamos las acciones legales que tengan lugar en lo que dice el Nuevo Herald, porque ahí hay una cantidad de manipulaciones tendenciosas, de una información que estamos dilucidando si es cierta o no, pero que rechazamos completamente que Petróleos de Venezuela tenga vinculación en eso.

CC: ¿Ustedes persisten en la demanda al Herald?

RR: Estamos trabajando con nuestros abogados, tenemos incluso otras instituciones que se mencionan en ese artículo, otros bancos que van también a tomar sus acciones, lo estamos evaluando de conjunto porque hay un manejo tendencioso de este tema.

CC: Leí en un periódico, no sé donde fue, que decía que si ustedes demandaban estaban obligados a revelar los secretos de la contratación.

RR: No tenemos secretos en ese tema, tenemos una lista pública de las empresas, las compañías que nos compran petróleo o productos. No tendríamos problemas en ese asunto. Pero sí quiero clarificar bien, que no tenemos nada que ver con lo que los privados hagan entre ellos, si la Exxon-Mobil se reparte entre sus socios los beneficios yo no tengo nada que ver con eso. Aquí el punto es que ellos están dejando colar que Comercio y Suministro, nuestros gerentes, están de acuerdo con el reparto de comisiones que hacen unos terceros. En ese sentido creemos que hay una difamación y por eso nos reservamos nuestras acciones...

CC: Esos señores que nombran ahí, Moros y no sé qué cosa, ¿ninguno trabaja en PDVSA, en Comercio y Suministros?

RR: No, para nada y nosotros incluso tenemos nuestras propias investigaciones de esas compañías, que por cierto tienen muchos años registradas en PDVSA.

CC : Esas denuncias sobre el Comercio y Suministro, que si el petróleo va fallo, que si hay sobreprecio, ¿qué han averiguado ustedes de eso?

RR: Al contrario, te voy a explicar. Implantamos unos mecanismos, antes, nada de eso estaba de alguna manera sometido a mecanismos de control como los que eestablecimos. Hicimos un Comité desde el año pasado que fija entre el Ministerio y PDVSA la fórmula de precios para nuestros embarques, es decir Venezuela nunca más hará descuentos como los que se hicieron para Citgo en su factura petrolera. A Citgo se le dio un descuento de dos dólares netos por cada barril que se enviaba hacia la exportación, eso no volverá a pasar. Tenemos un Comité que se reúne semanalmente y establece cuál es el precio al que se vende el petróleo y los productos.

Tenemos otro Comité que establece, estamos tratando que todos sean clientes finales, es decir que sean refinerías, que no sea a un tercero que entonces va a revender nuestro petróleo. Cuando queda un cargamento que llaman spot, un cargamento que no se pudo colocar, que siempre es un volumen muy pequeño, entonces hacemos una licitación, invitamos a todas las compañías que comercian el petróleo y ellos presentan unos sobres, por primera vez eso se hace así, públicamente, y además nuestro organismo de control interno que es PCP, al final verifica las ofertas presentadas y sólo así es que se despacha.

Estamos transparentando eso que no tiene nada que ver con lo que el Nuevo Herald está mencionando. Y nuestros gerentes no han firmado ninguno de esos acuerdos.

CC: En el departamento de Comercio y Suministro ¿no han detectado ustedes ninguna irregularidad en esa lista, en ese rosario de denuncias que se han venido haciendo también fuera de otras...

RR: ¿De lo que menciona el Nuevo Herald?

CC : Ajá.

RR: No.

CC : Y de otras. ¿de los envíos a Singapur y otros envíos, y de las fallas en los barcos?

RR: Estás mezclando cosas. Lo de las fallas en los barcos tiene que ver con nuestra flota de PDV Marina. Hemos trabajado de cerca con nuestro sindicato, vamos a abanderar esos buques, estamos haciendo las reparaciones que sean necesarias, ese es un tema que tiene que ver con nuestra flota de buques y lo estamos resolviendo y siempre en conjunto con los trabajadores. Tenemos una excelente relación.

CC: No, era que decían que iba una cantidad y mandaban otra, era parte de lo que te estaba diciendo, no era de los barcos, lo de los barcos es otro. ¿Ustedes van a asumir su propio transporte?

RR: Lo estamos asumiendo en la medida de lo posible, en nuestro plan de negocios tenemos la visión de tener hasta 40 buques propios para no estar tan vulnerables como lo demostró el sabotaje petrolero, donde nos quedamos...

CC: ¿En este momento quién hace el transporte?

RR: Con la capacidad que tenemos nosotros podemos manejar un volumen de....

CC: ¿Hay empresas privadas ahí?

RR: Sí, pero muchas empresas están vinculadas a grandes empresas, que es lo que tratamos de hacer, nosotros le vendemos a la Exxon Mobil , a Shell, a Texaco, a todas las compañías, es lo que tratamos de hacer, un cliente final y por supuesto la relación con nuestro propio circuito refinador.

CC: ¿Ustedes han excluido muchas empresas contratistas después
del paro?

RR: No, en este aparato de Comercio y Suministro existe una especie de monopolio de la actividad, por eso estamos adquiriendo nuestros propios buques para hacer nuestros propios embarques.

Ahora, estas denuncias del Nuevo Herald, por ejemplo, mencionan dos compañías que están registradas aquí hace años, que nos obligan ahora a hacer una investigación de cuál es el entramado que existe detrás de todas esas empresas que están registrados desde la vieja PDVSA. No hemos ido a registrar, ni traders bolivarianos, ni nada de eso, ese es un mercado especializado. Son los viejos registros de la vieja PDVSA y los vamos a revisar todos, porque esto nos es un punto de alarma.

CC: ¿Qué significa revisarlos todos?

RR : Revisar si esos traders son mampara, por ejemplo de organizaciones o personas que están vinculadas. Aquí por ejemplo el señor Otto Reich, tenía, y estaba detrás de una de las compañías más grandes que hacía negocios con Petróleos de Venezuela. Fíjate, todos esos ataques políticos contra el Presidente Chávez estaban muy vinculados también a intereses económicos directos, negocios que estaban montados aquí con el tema del asfalto y que nadie había revisado. Ese tipo de cosas son los que estamos revisando.

CC : ¿Y hay otros funcionarios americanos metidos en eso?

RR : Hasta ahora eso es público y notorio.

CC : ¿No aparece Noriega todavía?

RR : Estamos revisando.

CC : Pero ustedes llegan a una conclusión, ¿cómo ustedes se independizan de esas empresas?

RR : Es lo que estamos construyendo, eso no es de la noche a la mañana, estamos buscando nuestros propios buques, estamos buscando nuevos actores, estamos buscando contratar directamente con las refinerías que van a recibir nuestro petróleo, esos son nuestros objetivos y en eso estamos trabajando.

CC : Hablemos de la producción petrolera también, vamos a hablar de Citgo. Te hacía una pregunta en otra entrevista hace tiempo, ¿Van a vender o no van a vender Citgo? ¿Esa pregunta está vigente todavía?

RR : Está vigente, y la misma respuesta. Estamos trabajando, no son negociaciones sencillas porque involucran una cantidad de conceptos. Citgo es un conjunto de refinerías que mantienen un equilibrio de alguna manera, y lo estamos hablando bien para no cometer un error en ese tema. Pero lo que sí está claro es que por lo menos hay dos refinerías que no nos interesan para nada, porque nos producen pérdidas sistemáticas, porque no refinan nuestro petróleo, y en ese sentido hemos recibido ofertas de algunas compañías que estamos trabajando de manera confidencial para no abortar esas negociaciones, para poder llegar a un acuerdo en esas refinerías.

CC : ¿No son las de Houston?

RR : Nuestras refinerías están en la costa este de los Estados Unidos. Tenemos, dos refinerías en particular que estamos trabajando en ese tema.

CC : ¿Quieren venderlas?

RR : Queremos vender y estamos escuchando ofertas. Se ha querido decir que nosotros nos retiramos de los Estados Unidos, que nos retiramos de Citgo. Eso no es cierto.

CC : ¿No se van a retirar?

RR : No, para nada.

CC : ¿Va a seguir Citgo con el suministro...

RR : Vamos a seguir en Citgo y vamos a seguir con nuestra presencia en el mercado norteamericano que es uno de nuestros mercados más importantes.

CC : ¿O sea que este año no se vende Citgo, por lo menos?

RR : Es que no es el conjunto de Citgo, serán algunas refinerías.

CC : ¿Citgo sigue dando ganancias o pérdidas en el conjunto? Aquí hay una carta que dirige al Seniat a un señor diciéndole que: informo que el ciudadano Antonio R. Rivero, de acuerdo con la verificación efectuada por el sistema tributario no ha presentado declaraciones de Impuesto Sobre la Renta. ¿Quién es éste Rivero?

RR : Era el Presidente de PSI.

CC : Hay otros papeles aquí, que pagaron seis millones a la firma de incentivos por una mudanza. ¿Sabes de eso? 30 mil bolívares por Amigo de una Escuela.

RR : Eso es objeto de la investigación en la Asamblea , justamente, y esos documentos, muchos de esos los estamos también nosotros aportando para la investigación.

CC : Para cerrar el tema de Citgo.

RR : A Citgo hay que verlo estructuralmente. Recordemos, en Citgo tenemos más de 7.000 millones de dólares en inversión que se sacaron del país para ponerlos afuera, con el objetivo, aparentemente, de procesar nuestros crudos. La realidad es que Citgo procesa, de su capacidad solamente el 50% se dedica a procesar nuestros crudos, para el resto, Petróleos de Venezuela tiene que utilizar 18.000 millones de dólares todos los años para poder abastecer de petróleo mexicano, canadiense, y de productos al sistema de Citgo.

Entonces aquí hay una pregunta. ¿Es PDVSA un trader de productos, o es PDVSA una compañía de exploración y producción? Además de ese tema estructural, el negocio de Citgo se apalancó en base a un subsidio permanente por parte del fisco y de Petróleos de Venezuela. Es decir, todos los contratos de suministro se establecieron con una fórmula que implicaban un descuento directo de dos dólares por barril. Eso, además de que es un subsidio evidente a una operación internacional, también significa una evasión de impuestos en el país, puesto que se reflejan ganancias de manera artificial en los Estados Unidos y se carga una pérdida hacia Venezuela. Aquellos genios de la ingeniería financiera hicieron eso para evadir el Impuesto Sobre la Renta aquí en las actividades petroleras, que era el 64%, y preferían pagar impuestos en los Estados Unidos. Eso significa por ejemplo, solamente anualmente para el país 100 millones de dólares en impuestos que deberían pagarse aquí en el país.

¿Qué estamos haciendo para resolver este tema estructural? Primero, vender las refinerías que no procesan nuestro petróleo, no tiene sentido, ese no es nuestro objetivo. Nosotros preferimos el dinero que tenemos invertirlo en exploración y producción de petróleo y gas. Segundo, en revertir los contratos que tienen descuento. No puede ser que nosotros estemos subsidiando a la economía más poderosa del planeta, es un contrasentido. Nosotros tenemos que cobrar lo que tengamos que cobrar. Y lo más grave es que la regalía se estaba liquidando en base a ese descuento. Aquí hubo una afectación al fisco tremenda. Y tercero, estamos resolviendo los temas impositivos. Luego de ese conjunto de medidas tú vas a poder establecer verdaderamente si Citgo produce ganancias o pérdidas al país, en este momento lo único que ha producido es pérdidas.

CC: ¿Pero no saben ahorita si da pérdidas o da ganancias?

RR: Nosotros sabemos que da pérdidas, estamos cuantificando todo el conjunto de pérdidas. Hemos establecido cuánto hemos perdido por el tema de los descuentos, hemos establecido cuánto hemos perdido por el tema de los impuestos y tenemos pérdidas en conjunto de más de 7.000 millones de dólares.

CC : ¿Por qué si tienen pérdidas, en una de las denuncias dice que el Presidente de Citgo gana 400 millones de bolívares?

RR: Esas son estructuras que existen en los Estados Unidos, es lo que se hace, es que esa compañía, acuérdate que tiene personal norteamericano y es una comparación que se hace entre las distintas empresas refinadoras, y eso es un estándar allá, entonces eso es un tema. Es incongruente ciertamente para la situación del país. Pero es que lo que es incongruente no es el sueldo del Presidente de Citgo, lo que es incongruente es que un país que venía atravesando, o que viene atravesando por una crisis económica tremenda en los años 80 se haya dedicado a hacer inversiones en el exterior, a 7.000, 8.000 millones de dólares, y a sostener una economía en detrimento de nuestra propia economía.

CC: De las cosas que se ha dicho, porque se han dicho tantas cosas sobre Citgo, es que uno de los anteriores gerentes, que no es Marín, el anterior, estaba en una combinación con sectores económicos para vender Citgo a precio de gallina flaca. ¿Eso es verdad?

RR: El proceso de venta que hagamos, tú debes de saber que estamos en un proceso de venta de un sistema refinador allá, esa es una operación compleja, cuando nosotros decimos que es compleja es que primero tenemos que buscar un tercero que exactamente nos haga una correcta valoración del negocio, porque queremos evitar que se tome una decisión y se vaya a cometer un mal negocio en la ejecución de esa decisión. Tenemos un grupo de especialistas en el tema que nos están valorizando todo el conjunto. Entonces nos ponen un piso. Hemos rechazado varias ofertas ya, porque no aceptamos ninguna oferta que vaya en detrimento de lo que consideramos que es la valorización de ese sistema.

Luego están todos los temas ambientales, están todos los temas laborales que la legislación particularmente en este caso alemana es bien compleja. Nadie puede pretender ir a negociar eso, no lo estamos haciendo de una manera apresurada, sino que estamos haciendo un proceso, como se hace en este tipo de cosas.

CC: Estamos hablando de Citgo, las otras sí no se han vendido ¿no?
la alemana.

RR: Estamos recibiendo bastantes ofertas por ella.

CC: ¿Cuándo deciden?

RR: El año pasado rechazamos una de ellas porque no nos convenía y estamos ahora recibiendo varias.

CC: ¿Y en el mientras tanto siguen perdiendo real? ¿No es preferible venderlas que seguir perdiendo?

RR: Es lo que estamos intentando, pero fíjate como se hicieron esos negocios de mal, que el costo de salida de esos contratos es muy alto, PDVSA está obligada a mantenerse ahí, así pierda, a menos que nosotros nos vayamos de ahí, como hizo la gente del petróleo, que abandonemos la refinería y eso se caiga. Nosotros no podemos hacer eso. Este caso de Alemania es tan absurdo que Venezuela se convirtió en uno de los principales compradores de crudo ruso en Europa para poder atender los compromisos adquiridos con ese sistema de refinación. Entonces no tiene sentido para nosotros.

CC : Ministro, con esta cosa de la apertura ¿ustedes realmente tienen interés en que estas empresas de la apertura se vayan? Porque una de las cosas que dicen es que primero le aumentaron del 1% a 16% las regalías. Y ahora están en la campaña del impuesto, y Chávez dice que si quieren que se vayan. ¿Esa es una política del gobierno para anular los contratos de apertura?

RR: Tenemos un serio cuestionamiento a lo que aquí se llamó la apertura petrolera, porque nosotros sostenemos que se estaba privatizando la actividad del manejo de nuestros hidrocarburos a destajo, y se estaba privatizando a la misma Petróleos de Venezuela.

Independientemente que lo que ha sido nuestra posición, nosotros tenemos un marco legal que estaba vigente para ese momento y hemos venido respetando.

Ahora, dentro de ese marco legal que estaba vigente en el caso de las asociaciones estratégicas que están en la faja, ese mismo marco legal permite hacer algunos ajustes para que la república no siga perdiendo lo que estaba perdiendo.

Yo te voy a decir algo para que consideres, bueno, la consciencia nacional en este sentido. Ahí se estaban produciendo, se están produciendo 600.000 barriles de petróleo, esos barriles de petróleo estuvieron pagando hasta noviembre del año pasado 1% de regalía. 1% de regalía significaba en ese momento 26 centavos de dólar por barril. Considera que un barril de Petróleos de Venezuela paga al fisco 8 dólares. Esta gente se estaba llevando el petróleo en unas condiciones que ni cuando Juan Vicente Gómez existía, prácticamente regalado, era un concepto de que el Estado renunciara a la regalía, y en consecuencia estaba renunciando a la propiedad.

Ahora, esa misma ley que ellos utilizaron, que era la ley que estaba vigente, la ley del año 43, para rebajar la regalía e incentivar la producción de esos crudos, establecía que cuando el marco económico cambiara y cuando reflejara que existían ganancias en las compañías, el artículo 41 de esa ley establecía que la regalía tenía que volver a restablecerse a sus valores normales. En este caso y en el marco de la ley que estaba vigente la teníamos que restablecer a 16 y dos tercios, que fue lo que hicimos, no hicimos más nada. Nosotros hemos podido llevar las asociaciones a la ley que está vigente, y entonces ahí habría de alguna manera un incumplimiento de lo que fue aprobado por el extinto Congreso. Ha sido evidente para todas las compañías que esa es una medida justa para que ganáramos las dos partes en esas asociaciones.

CC: Pero me dicen que hay una empresa que se resiste a pagar eso, que es la Chevron , y que va a demandar eso en Estados Unidos.

RR: No, Chevron es una de las compañías, todas las compañías han aceptado esto, existe alguna compañía que está en discusiones con nosotros, es la Exxon Mobil.

CC: Ajá, la Exxon , esa.

RR: Nosotros estamos discutiendo...

CC: Que ellos por principio no van a pagar eso.

RR: Bueno, nosotros hemos dicho que nosotros no podemos negociar nuestras leyes ni nuestra soberanía.

CC: ¿Qué pasa si no pagan? ¿Qué pasa si los demandan en Estados Unidos y pierden?

RR: Hay un mecanismo de arbitraje. Bueno, iremos a todos los mecanismos que tengamos que ir para restablecer el control sobre nuestra industria. Fíjate Carlos, que se trata de restablecer para todos los venezolanos el justo tributo que deben pagar las empresas que operan en el país.

CC: ¿Cuánto representa eso para el país?

RR: Eso ha representado desde noviembre a acá 480 millones de dólares en ingreso adicional. Y va a representar en el año 2005, mil quinientos millones de dólares.

CC: ¿Y en materia de impuestos? ¿Cuánto piensan ustedes, como dicen en Coro, pellizcarle a las petroleras?

RR: Pero es que aquí hay una situación muy grave. Nosotros hemos determinado que muchas de las compañías que están operando en el país, bien sea en la figura de asociaciones, o bien sea en la figura de convenios operativos, han pagado cero impuestos, nunca han pagado impuestos, ellos declaran permanentemente pérdidas, y nosotros no entendemos cómo en una situación de precios como la que hemos logrado aquí en el país desde el año 99 hasta ahora, una empresa petrolera pueda tener pérdidas permanentes. Entonces, se ha pagado cero impuestos, ¿por qué?

CC: ¿Y cómo le demuestran ustedes lo contrario?

RR: Nosotros estamos haciendo nuestras propias contabilidades, hemos trabajado con el Seniat, hemos trabajado con empresas especialistas en el tema que nos han ayudado. ¿Qué pasa ahí? Que no se constituyeron en empresas de propósitos especiales sino que eran empresas, por ejemplo, que su inversión era contablemente una deuda con su casa matriz. Entonces, independientemente de las ganancias que tuvieran aquí en el país las reflejaban como deudas a su casa matriz. Una evasión de impuestos.

Nosotros lo que hemos dicho es que deben pagar los impuestos, porque así como la regalía es un tema de soberanía sobre recursos, el impuesto es un tema de soberanía del Estado sobre la actividad económica.

CC: ¿Y qué pasa si la empresas se sienten hostigadas y dicen: bueno, nos vamos?

RR: Bueno, pero entonces que se vayan.

CC: ¿Y?

RR: Las compañías no van a decir eso, nosotros hemos conversado con las compañías.

CC: ¿Por la cuestión de los impuestos?

RR: Bueno, por todos estos temas. Nosotros tenemos un amplio nivel de comunicación con las compañías.

CC : ¿Y qué dicen ellas?

RR: No, no, en el tema de los convenios por ejemplo, y de los impuestos, ya todas las compañías están en negociaciones para migrar al nuevo marco de la ley, y en el tema de las regalías todas las compañías lo han aceptado. Tenemos esta posición de Exxon Mobil, esperamos llegar a un arreglo con Exxon Mobil. Si no, bueno, veremos qué curso toma esta acción.

Pero yo te voy a decir algo, nosotros hicimos hace una semana un evento, el 31 de marzo en Falcón, asistieron 37 compañías para el proyecto Rafael Urdaneta, esas compañías tienen claro que la mejor relación que pueden tener con el Estado es ajustarse a la ley.

CC: ¿Son americanas todas?

RR: Americanas tenemos una importante cantidad, tenemos empresas rusas, tenemos empresas en la India , tenemos empresas chinas. Están todas las empresas, y eso es muy importante que se ha abierto una gama de participación de más empresas en el negocio petrolero venezolano. Esas empresas ¿cómo van a participar? Ajustadas a la nueva Ley de Hidrocarburos Gaseosos en este caso, y a la Ley Orgánica de Hidrocarburos en el caso de que consigan petróleo. Eso es lo más transparente.

CC: ¿Qué pasa si yo tengo una empresa, como venezolano, y quiero incursionar en el mundo petrolero, y quiero participar en PDVSA?

RR: Hay varias empresas venezolanas.

CC: ¿Qué debo hacer yo? Y resulta que mi empresa no está vinculada al gobierno, ni tiene amigos en el gobierno, ¿qué debo hacer yo?

RR: Ninguna empresa petrolera está vinculada al gobierno, tiene en el gobierno interlocutores, porque nosotros queremos abrir espacios económicos. Hay un conjunto de empresas venezolanas que nosotros desde el año 99 hemos venido apoyando en lo que se llama el tema de la participación nacional. De hecho, en la ronda de licencias que dimos en el año 2001 establecimos condiciones financieras para que pudieran participar. Si no, no había maneras de que participaran. Yo me acuerdo que la vieja PDVSA uno de los requisitos que puso es que las empresas tuvieran en el último año inversiones de 500 millones de dólares en el sector petrolero, ninguna nacional. Ahora están ahí, están operando, están en Yucal Placer, están en varias asociaciones con nosotros.

CC: ¿Ustedes manejan la Misión Sucre?

RR: No. La Misión Ribas.

CC: Porque aquí hay una carta justamente de Falcón, de un joven que se llama Ely López Petit, dice: soy facilitador de la Misión Sucre , me pagan 160.000 bolívares y no me han pagado. ¿Eso es justicia social? Ely López, cédula de identidad siete millones, teléfono... Eso es para la gente de la Misión Sucre.

RR: Si quieres yo se lo hago llegar al Ministro.

CC: Sí, cómo no. Justamente en esa carta, porque yo soy el Embajador de los falconianos y cada vez que voy... Me entregaron una carta la gente de la Sinfónica , donde les pedían una ayuda para ir a México con motivo de la invitación que les hicieran para varios conciertos allá. Para que los corianos vean que le entregué la carta. ¿Usted la tiene? Porque se la entregaron ese día...

RR: Sí, me la hizo llegar con el Gobernador Jesús Montilla.

CC: ¿Y qué va a pasar con eso?

RR: No, no, vamos a ayudarlos, claro.

CC: La producción, Ministro. ¿Cuánto es la producción de verdad, verdad, verdad?

RR: Nosotros tenemos una producción de tres millones 65.000 barriles.

CC: ¿Incluyendo todos, los de la apertura?

RR: Incluyendo todo, sí, sí.

CC: ¿Y PDVSA como tal?

RR: Sí. Todos los números que nosotros reflejamos en nuestra cuota de la OPEP.

Pero mire, estábamos hablando, yo quisiera insistir en el tema porque creo que ha quedado inconclusa mi respuesta, si queremos que las empresas se vayan o se queden. Nosotros queremos que se queden. Nosotros lo que queremos es que se ajusten a la ley. Nosotros queremos que las empresas que tenían que buscar figuras y atajos para tener participación en nuestro sector de hidrocarburos, les decimos que la nueva Ley de Hidrocarburos les permite la participación de manera transparente, con reglas claras. Por eso es que nosotros denunciamos y ordenamos a Petróleos de Venezuela cancelar los convenios operativos, los convenios de servicio para que emigre al nuevo marco de la ley.

Esos contratos de servicio, para que tengas una idea, 16 de ellos le producen pérdidas netas a Petróleos de Venezuela. Quiere decir que si dejasen de producir, en un caso extremo, el país ganaría, porque nosotros perdemos dinero.

CC: O sea, si se van las empresas ganan.

RR : No queremos que se vayan, estoy poniendo el ejemplo, son pérdidas completas. El costo de producción de un convenio operativo para PDVSA significa 14 dólares por barril. De nuestra producción propia son cuatro dólares por barril. Pero no solamente eso, sino que además, en algunos de esos convenios operativos hay establecido un bono de incentivo. Nosotros tenemos una empresa a la que cada tres días hay que darle un millón de dólares de incentivo para que produzcan petróleo en el país.

CC : ¿Son todas americanas?

RR: No, hay de todas las empresas que están... Pero fíjate qué situación tan absurda.

CC: Eso no es aprender aprender a odiar a los gringos? Como dice alguien por aquí.

RR: No, y no tiene nada que ver con temas de orden, con ningún país.

CC: Político.

RR: Sí tiene que ver con un tema de orden político, que este gobierno...

CC : ¿Usted es capaz de odiar a los gringos?

RR: No, no, ni a los gringos ni a nadie odiamos nosotros.

CC: Vamos a un receso.

Okey, decíamos que estaba perdiendo Venezuela con esos convenios.

RR: Sí.

CC : Y ahora las compañías están dispuestas a renegociar,
y ustedes también.

RR: Claro. ¿Cuál es la ventana que abrimos acá? Bueno, vamos a hacer un esfuerzo para llegar a un acuerdo para migrar a lo que establece la ley. ¿Qué establece la ley? Una compañía mixta donde el privado tiene el 49%, PDVSA tiene 51%, existen las reglas muy claras y existen 25 años más de operación en el país. Nosotros le hemos dicho a las compañías: no es transparente.

Fíjate este caso que desvirtúa el marco en el cual eso se aprobó. Esos convenios se aprobaron como convenios de servicio pero en la propia fórmula de reconocimiento de costos se establecieron que los costos se indexaban al precio del petróleo y al volumen de producción, eso lo convierte prácticamente en una concesión, con lo cual lo pone al margen del artículo quinto de la ley que reservaba al Estado la comercialización e industrialización de hidrocarburos.

Entonces, ¿qué le hemos dicho a ellos? No debemos seguir en una relación donde el Estado ha venido perdiendo, el Estado está como engañado en ese contrato, y además produce pérdidas directas. Le hemos dicho: migre.

Fíjate, nosotros no podemos tener un contrato, el espíritu de un contrato de servicio es que no le produzca pérdidas a quien lo suscribe. Entonces en ese sentido creo que el titular de algunos periódicos de hoy muestra que las compañías han dicho que quieren ir a un proceso de negociación y estamos listos para hacerlo y vamos a culminar eso, tenemos hasta seis meses más de plazo para culminar.

CC: De ayer, porque este programa es del sábado, el titular
es del sábado.

Ahora, dentro de la...

RR: Hay un tema de los impuestos, Carlos, si me permites. Fíjate, nosotros hemos determinado que la mayoría de estas compañías no pagan impuestos, pero el Seniat ha determinado también que esas compañías estaban pagando impuesto no petrolero, es decir pagaban 34% de impuesto. El Presidente ya anunció que el Seniat va a hacer una reclasificación del impuesto y una compañía que perfora, que produce y que opera y procesa petróleo tiene que pagar Impuesto Sobre la Renta de 50%, que es el que corresponde a las actividades petroleras.

CC: ¿Cuál es la posición que ustedes van a llevar a esas negociaciones con las compañías? Porque negociación significa ceder, transar. ¿Ustedes cómo van? ¿Van dispuestos a hacer concesiones?

RR: Va a ser una justa valoración de las inversiones, de qué se tiene ahí, para que sea un aporte al capital...

CC: Está bien, pero en una negociación lo que es justo para usted no es justo para mí. ¿En dónde vamos a ceder ahí?

RR: Bueno, yo creo que el tema de la negociación primero va a ser ir al esquema en el que vamos a trabajar, que se acepte por las compañías, la mayoría ha dicho que lo va a hacer, de pasar de un convenio operativo a una empresa mixta. Y luego, cuando pasemos a la empresa mixta va a venir una discusión entre compañías de cuánto vale tu parte, tu 49, y cuánto vale mi 51.

CC: Una de las cosas que dijo el Presidente el viernes fue que iban a enterrar la lista de Tascón. Yo creo que PDVSA ha sido una de las más afectadas por esa lista, porque hay gente de PDVSA que todavía no consigue trabajo en ninguna parte. ¿Ustedes ya la enterraron, la van a enterrar?

RR : Si te refieres a la Gente del Petróleo eso no tiene nada que ver con la lista de Tascón.

CC: Bueno, los que firmaron en PDVSA por el revocatorio.

RR : Yo insisto, nosotros...

CC: ¿Van a enterrar la lista o enterrar a Tascón?

RR: Nosotros hace tiempo que enterramos esa lista de Tascón.

CC: ¿Por qué?

RR: Bueno, porque esa fue una orientación del Presidente de la República. Nosotros hemos estado superando situaciones muy conflictivas en el país y las hemos estado superando en el marco de la Constitución.

CC: ¿Ustedes han empleado gente que ha firmado?

RR : Nosotros hemos mantenido gente que ha firmado y hemos empleado gente que ha firmado.

CC : ¿Y son capaces de emplear gente que ha firmado?

RR : Y lo hemos estado haciendo, eso para nosotros es un tema que hemos estado manejando una vez superada la conflictividad. Hay que ponerse en retrospectiva de lo que en este país pasó.

CC: Bueno, ya pasó pues, ya pasó.

RR: Ya pasó, y es lo que está diciendo el Presidente Chávez. Nosotros estamos en un proceso de dar un salto hacia delante, donde todo el país tiene que involucrarse en las decisiones políticas que justas para todos.

CC: ¿Ese ya pasó significa una amnistía en Petróleos de Venezuela?

RR: No, porque este es un caso distinto. En Petróleos de Venezuela existe un alto grado de impunidad con el sabotaje petrolero. Yo insisto, nosotros somos responsables de administrar bienes del Estado, esos bienes del Estado sufrieron pérdidas de 10.000 millones de dólares con el sabotaje, y eso no ha sido sancionado.

CC: Bueno, ¿qué más sanción hay? Están huyendo, y todo lo que les dicen todos los días, como los han perseguido, los han sacado de las casas. ¿Eso no es sanción?

RR: No Carlos, pero es que esas casas eran nuestras, eran del Estado. Mira, si nosotros somos irreductibles con el tema de la corrupción, de nuestra propia gente, digamos, en el Zulia, somos también irreductibles en el tema de sancionar a la gente, y eso no puede volver a suceder. Aquí nadie puede volver a sabotear una refinería, nadie puede sabotear la producción, ese es un precedente muy malo que si no tiene sanción sería impunidad y en cualquier momento lo volverían a hacer.

CC: Okey, serían los líderes en todo caso. Pero esos trabajadores, algunos trabajadores que incluso hoy deben estar arrepentidos de cómo los condujeron.

RR: Claro, los manipularon.

CC: Para esos no hay una amnistía, los que demuestren que fueron manipulados, y que los necesitan.

RR : Los manipularon y los abandonaron ¿sabes?

CC : ¿Ya se arregló el problema de Amuay? ¿Qué pasó ahí? Estamos terminando el programa.

RR : Bueno sí, en Amuay hubo una falla el 31 de...

CC: ¿Esa falla es normal, o es por incompetencia, o por...?

RR : No, es una falla que ocurre, de hecho ya había ocurrido en Amuay en el año 95 y en Cardón ha sucedido dos veces también. Esa falla desde el 31 nuestros muchachos están trabajando allá, nuestros gerentes, el Gerente General de la Refinería , el Vicepresidente de Refinación, y han ido reestableciendo las operaciones. En este momento se están procesando en Amuay 475.000 barriles de petróleo y la única unidad que nos queda por poner en funcionamiento es Flexicoquer, porque sufrió daños un equipo rotativo que se está reparando.

CC: Eso nos afectó desde el punto de vista al país, desde el punto de ingresos, claro ¿no? ¿Dejaron de cumplir las cuotas?

RR: Tuvimos que diferir algunos embarques, mas no cancelar ninguno, y lo que estamos haciendo ahorita es procesar más para tener el balance del mes que estaba establecido para las refinerías.

CC: Vamos a hablar de política, porque usted es político también. ¿Usted todavía persiste como hombre de Estado en que hay que castigar a todos los firmantes del Acta Carmona, o hay que promover una amnistía? Porque todo delito político es amnistiable, desde ese punto de vista. Incluso Chávez, ustedes fueron sujetos de un perdón pues. ¿No pasa por la idea de ustedes el perdón?

RR : Mira, creo que sí, creo que ha sido la actitud del Presidente desde el día siguiente mismo del golpe, una actitud de diálogo.

CC: Pero no ha perdonado a nadie todavía.

RR: Pero es que está el tema de la impunidad. Al Presidente Chávez cuando los procesos del 4 de febrero después lo amnistiaron pero estuvo preso dos años. Aquí no hay ningún preso.

CC: Bueno está bien, pero por ejemplo yo te voy a citar un caso. Este señor Ayala Corao, ¿qué delito puede haber cometido?

RR : No, no tengo los detalles de ese caso.

CC: O los otros que opinaron, o los otros militares que están presos.

RR: La justicia tiene que funcionar, Carlos. Nosotros no podemos subestimar lo que aquí pasó, aquí pasó un golpe de Estado.

CC: Bueno, y lo hubo el 4 de febrero también.

RR : Bueno, y el 4 de febrero se sancionó.

CC : Y se perdonó.

RR: Y después se perdonó. Yo creo que el primero tiene que haber una sanción.

CC: ¿Se puede perdonar ahora?

RR: Sí. Bueno, eso es competencia del Presidente que es el que toma esa decisión.

CC: ¿Pero tú lo recomendarías si fueras Ministro del Interior?

RR : Yo recomendaría que se haga justicia.

CC: ¿Ya le pagaron a los empleados de PDVSA las prestaciones?

RR: No, porque eso está en litigio.

CC: Pero cuando se lo paguen no van a tener plata para pagar.

RR: No, eso se ajusta.

CC: Bueno, antes de que termine el programa hay otra pregunta, aquí tengo, me han enviado este libro: Carlos Fuentes contra Bush, “Consciencia activa”, que se lo agradezco al doctor Anastasio Alegre. “Venezuela, situación de libertad de expresión”, que me lo mandó César Pérez Vivas, sobre la situación de la libertad de expresión. “Detrás de la Pobreza ”, que me lo envía el padre Ugalde, y este que me manda un profesor de la Universidad de Nueva York con quien yo trabajé cuando estaba allá, se llama Tom Rous, que se llama “Neoimperialismo en la era de la globalización”. ¿Yo no sé por qué me lo manda a mí? Debe mandárselo a ustedes.

RR: Porque tienes que leerlo también. Está vigente, está muy vigente.

CC: ¿Tú estás contento ahorita con tu gestión en PDVSA?

RR: Nosotros estamos cumpliendo nuestra responsabilidad.

CC: ¿Han botado mucho corrupto de PDVSA, de aquí? ¿Ha salido corrupción de PDVSA central?

RR: Central, sí, hemos tenido algunas desviaciones y las hemos sancionado.

CC: ¿Por qué usted habla de desviaciones y no le mete al término corrupto de frente?

RR : Bueno, porque hasta que no se pruebe yo no puedo salir aquí a decir que fulano de tal se robó y lo tiene en alguna caja, porque eso es delicado. Hay desviaciones y hemos pedido que investiguen a ver si eso degenera en un acto de corrupción personal.

CC: ¿Y esos desviados pertenecen al gobierno, pertenecen a
la revolución?

RR : Pero claro. Es que mire, el Presidente nos ha dado la instrucción de que aquí nadie tiene luz verde para desviarse de lo que es una sana administración, y eso es lo que vamos a cumplir.

CC: Desviaciones porque ahora se desviaron unos dineritos y se los metieron en el bolsillo.

RR: O corrupción. O sea, nosotros vamos a atacar todo eso, y sea de donde esté esa gente ¿sabes?

CC: Sí sí, sea del gobierno o sea de la oposición. Bueno, no hay de la oposición.

RR: Hay bastante corrupción de gente que ahorita está en la oposición. Aquí hay un tema que no se ha sancionado que es el conjunto de...

CC: ¿Hay gente de la oposición que negocia con el gobierno?

RR: No, no en nuestro caso. Pero déjame decirte algo que está pendiente. Yo creo que aquí hay que revisar todos los pésimos negocios que se hicieron en detrimento del interés nacional desde PDVSA, ese es un tema que está pendiente.

CC : Gracias al Ministro de Energía y Minas y Presidente de PDVSA. Gracias amigos televidentes, nos vemos aquí el próximo domingo a esta misma hora.