Entrevista con Carlos Lozano: "Si no hay lo que nosotros llamamos ’meterle pueblo’ a la paz esto no va a funcionar"

Carlos Lozano

Carlos Lozano

Credito: Tercerainformación.es

 

18 sept. 2012 -

E: En primer lugar, Carlos, nos gustaría conocer tu opinión acerca de cuáles pueden ser los motivos para que Santos, con un discurso tan beligerante como el que ha tenido hasta ahora, se haya decidido a abrir un proceso de diálogo para la paz.

Carlos Lozano (CL): Bueno, primero lo que hay que ubicar es que siendo Santos el actual presidente de la República -un ex-ministro del gobierno de Álvaro Uribe Vélez, que sustentó dos años de gobierno en la guerra, llamada Seguridad Democrática- cuál es la diferencia con Uribe para que se haya decidido hacer parte de esta apertura hacia un diálogo.

Lo que hay que decir es que, en el fondo, tanto Uribe como Santos tienen la misma política, que es la política del proceso característico de acumulación capitalista neoliberal de la economía de libre mercado, y en esto ellos no tienen diferencias. Ellos favorecen al gran capital, al sector del capital financiero, las transnacionales. Y eso es el interés que los liga a los Estados Unidos y a todo el poder oligárquico que hay en Colombia, los grupos económicos. Así que en el fondo ellos no tienen una gran diferencia.

Las diferencias son más de forma, de estilo podríamos decir. Porque Uribe representa, -teniendo la misma política-, se apoya más en sectores descompuestos de la oligarquía, podríamos decir, una especie de lumpen-burguesía mafiosa. Ése es como su núcleo principal de apoyo. Por el contrario, Santos tiene el apoyo fundamental en la oligarquía tradicional. Es un hombre más ligado a la aristocracia, a toda ese régimen plutocrático que ha habido siempre en Colombia, pero con una oligarquía que además ha demostrado en distintas etapas de la historia que tiene sus momentos de pragmatismo y de realismo político. Eso es lo que le ha servido a Santos para entender la importancia que tiene abrir un escenario de diálogo en este momento.

Porque Santos ha logrado interpretar el sentimiento que hay hoy, después del agotamiento de la política de la guerra, de la Seguridad Democrática. La Seguridad Democrática de Uribe logró golpear muy fuerte a la guerrilla, y sobre todo a las FARC, eso es innegable. Pero no logró destruirlas, que era el objetivo. El objetivo no era matar a Raul Reyes y al Mono Jojoy, no. El objetivo es aplastarla, liquidarla. Incluso Uribe habló de 90 días cuando empezó su primer gobierno para derrotarlas. No lo logró. Y al terminar su gobierno, las FARC, habiendo sufrido duros golpes, pues estaba en todo el territorio nacional y tenía presencia, y una gran capacidad de respuesta de todas maneras. Entonces, eso lo ha interpretado Santos desde que él llegó a la presidencia. Y entonces él dijo que tenía en su mano la llave de la paz, que la iba a poner en movimiento cuando creyera que estaba el momento oportuno de hacerlo.

Eso es una primera cuestión. La segunda es que Santos de todas maneras tiene interés en algunos procesos, lo que él llama sus locomotoras, que son la plataforma de su gobierno para el desarrollo social. Una política reformista, que no va al fondo de la solución de los problemas, pero sí quiere por ejemplo superar ciertos niveles de pobreza, de miseria, de enormes desigualdades que hay en Colombia. Según las Naciones Unidas, Colombia es el tercer país más desigual del mundo, por el proceso de concentración de la riqueza que hay. Entonces Santos eso lo trata de interpretar de alguna manera, y por eso necesita de la paz. Porque la guerra se está llevando buena parte del presupuesto. Más del 30% del presupuesto está destinado a la guerra. En suma, con lo que se invierte en el presupuesto para la guerra, más las partidas y ayudas del Plan Colombia y todo esto, pueden llegar más o menos a ser el 6 o 7% del producto interno bruto del país, que es superior al gasto en salud, en educación. Entonces Santos necesita también de recursos para pasar a la historia, como él dice. Ése es su sueño. Entonces quizás eso lo motivó, y supo interpretar el momento. Hay sectores de la oligarquía que ya dicen «hombre, hicimos la guerra, en 8 años no se ganó, hay que volver a intentar otro proceso». Quizá eso lo motivó y eso ha colocado el país en otra realidad. Ahora, claro, frente a un proceso de paz que puede ser complejo, y que es difícil de suyo, eso es otra cosa, eso es otro tema. Pero creo que eso es lo que motivó a Santos.

E: ¿Cómo se interpreta la actitud de Uribe ante esta situación?

CL: Pues es obvia, ¿no?, Porque Uribe representa al sector más de la ultraderecha, el sector descompuesto, mafioso, que se ha lucrado de la guerra, los grandes negocios, y por eso se resisten a esa salida política. Pero además, porque Uribe ha tratado de imponerle la política a Santos, entre otras cosas porque todos estos días se lo ha estado reclamando. Le dice a Santos «es que a usted lo elegí yo, usted no se eligió a usted mismo, usted se eligió con el proyecto de la Seguridad Democrática y yo fui el que lo promoví, entonces usted tiene que hacer lo que yo le diga» Es lo que dice Uribe. Entonces él le quiere imponer su política. Y Santos quiere demostrar que no, que no es así, que él no obedece a Uribe, que él tiene autonomía, y por eso de alguna manera se le ha rebelado y está promoviendo este proceso. Yo creo que ése es el fondo del problema ahí.

E: ¿Qué influencia crees que puede haber tenido la lucha por la paz de los movimientos sociales, y en concreto iniciativas como Colombianos por la Paz, en la apertura del proceso de diálogo entre el gobierno y las FARC?

CL: Yo creo que ha sido definitiva. Aquí han sido definitivas dos cosas. La presión de la guerrilla, tanto de las FARC como del ELN, que desde que Santos habló de que tenía en sus manos la llave de la paz, le dijeron «bueno, si la tiene, hablemos». Y tanto Alfonso Cano en su momento, como después Timoleón Jimenez, y como Gabino, el comandante del ELN, le dijeron que están dispuestos a abrir un proceso de diálogo. Santos quiso al comienzo condicionarlo a que el diálogo se hiciera sobre la base de la desmovilización previa de la guerrilla, pero eso no le resultó, esa imposición no le resultó. Entonces poco a poco fue entendiendo que había que abrir una posibilidad mucho más allá, que es lo que se ha venido construyendo en lo que llamaron la fase exploratoria.

Pero en todo ese proceso ha sido vital la participación y la presión popular. Sobre todo Colombianos por la Paz creo que jugó un papel definitivo. No solamente por las liberaciones humanitarias, sino porque logró que las FARC hicieran compromisos más allá de las liberaciones. Las FARC cumplió con las liberaciones y le entregó a todos los liberados por razones del conflicto, pero fue más allá porque renunció a continuar con las retenciones por razones económicas, lo que llaman allá los secuestros extorsivos, a cambio de dinero. Las FARC lo hizo, y eso es un reclamo, una petición, una exigencia, que le estuvo haciendo Colombianos por la Paz permanentemente para mandar mensajes claros, evidentes al país. Que eso nos permitió a nosotros inclusive decirle al gobierno «bueno, ahí están los gestos de paz de la guerrilla, ¿dónde están los suyos?» Porque aquí se trata de que haya gestos de todos los lados. Y en un gobierno neoliberal, que quería privatizar la universidad pública, que estaba en el descalabro de la salud pública, proveniente de toda esta etapa larga de privatización, pues eso no eran gestos. Toda esa política en contra del interés popular no eran gestos de paz, mientras la guerrilla sí lo estaba haciendo.

Entonces me parece que eso en su conjunto fue lo que un poco presionó y obligó a Santos a dar ese paso audaz y de alguna manera de enfrentamiento con la ultraderecha, con Uribe. Y con sectores militares, que estaban renuentes también.

E: ¿Qué diferencias fundamentales podría haber entre este proceso y los procesos anteriores?.

CL: Bueno, hay diferencias. Lo primero que hay que entender es que este proceso se hace bajo otras condiciones. El proceso del Caguán, por ejemplo -el último, el pasado, que ya es de hace 14 años casi- ese proceso se realiza en medio de un auge de la lucha armada, de una ofensiva muy fuerte, sobre todo de las FARC. Las FARC se habían extendido a todo el territorio nacional, logró a tener poco más de trescientos prisioneros de guerra, tenía presencia en amplios territorios del país, en distintas regiones. En todos los puntos cardinales había presencia de las FARC. Y tenían influencia política y de masas, no era una guerrilla como siempre han dicho ellos, aislada, que no la quiere nadie, que la desprecia el pueblo, no. Era una guerrilla que tenía aprecio en sectores de la población a los que la guerrilla ha defendido. Pero además una presencia importante en el escenario político. Entonces, eso fue el Caguán, y eso le permitió a las FARC establecer iniciativas propias, tomar la iniciativa frente al proceso, y tener una agenda de diálogo muy amplia, muy profunda. La agenda del Caguán era una agenda generosa, una agenda muy importante.

Entonces, eso fue lo del Caguán. Hoy no, hoy se hace en un momento difícil para la guerrilla. No derrotada, como dice la oligarquía, pero sí una guerrilla golpeada. No es cualquier cosa la muerte de Raul Reyes, o la de Jorge Briceño, el Mono Jojoy, o la muerte del subcomandante Alfonso Cano, mucho más reciente. Fuera de eso, afectada en su presencia territorial en varias partes. La guerrilla fue sacada de algunas zonas, que fue el ejercicio de la Seguridad Democrática. O sea, nosotros cuando hablamos de la Seguridad Democrática y de su fracaso no lo decimos porque haya sido ineficaz, no. La Seguridad Democrática fue eficaz desde el punto de vista de lo que se trazó Uribe, que era golpear a la guerrilla en sitios medulares, estratégicos. El fracaso está en que no logró la destrucción de la guerrilla, que ése es otro debate. Pero sí está afectada. Entonces estamos frente a una guerrilla hoy que no tiene la iniciativa en la guerra. Tiene una presencia política, una presencia de masas, pero también territorialmente disminuida. Eso es importante reconocerlo. Las FARC no lo han hecho, no conozco un documento en donde ellos reconozcan eso. Pero es importante que hayan tomado la decisión, lo cual muestra también que asumen con realismo la nueva situación, ¿no?

Entonces, hoy eso es un punto de diferencia. Que el gobierno lo entiende, y por eso el gobierno ha preferido entrar en este proceso de diálogo que están anunciando ahora a hacerlo en medio de la guerra. Si ustedes ven la diferencia, las FARC hace dos días reclamaron que el primer punto de discusión una vez se instale la mesa de diálogo sea el tema del cese de fuego. El gobierno dice que no, el gobierno prefiere hacerlo en medio de la guerra. ¿Por qué? Porque sabe que con las condiciones de hoy, puede seguramente lograr nuevas victorias, nuevos éxitos y golpes importantes, y eso puede afectar la fuerza de la guerrilla en el diálogo. Ésa es la idea del gobierno. Entonces eso genera una diferencia grande, que ustedes la van a ver en la agenda. La agenda es una agenda menos generosa que la del Caguán, menos ambiciosa que la del Caguán. No digo que sea negativa, es una agenda buena, positiva, pero con falencias, tiene vacíos. Entonces eso son situaciones nuevas que hay que tratarlas de resolver -y creo que las FARC lo han entendido- con la presencia de la sociedad colombiana y de sus organizaciones. Que es otro punto de diferencia con el Caguán. En el Caguán, las organizaciones sindicales, sociales, populares, tuvieron un escenario, un espacio muy importante, que eran las audiencias públicas, donde podían llegar a exponer sus problemas. En la actual agenda no la hay. Y el gobierno de Santos dice «no, es que yo no quiero -ellos dicen- ruido». Hay una palabra sinónimo que se utiliza en Colombia, pero bueno lo que dicen es que eso es demasiado ruido, demasiado bullicio se dice allí, que es cuando mucha gente está ahí. Entonces eso lo menosprecia Santos. Y las FARC por el contrario le está diciendo «no, hay que abrir ese espacio, hay que abrir ese espacio». Que eso sí puede subsanar los vacíos que tiene la agenda. Por ejemplo, la agenda no contempla el debate sobre el modelo económico, imagínate; sobre el tema de la crisis de la salud, de la educación. Habla de salud, de educación, pero con referencia a lo agrario, que es donde está más amplia la agenda. Pero como temas particulares nacionales, salud y educación no aparecen, en momento de toda una ofensiva neoliberal contra la salud y la educación pública. Entonces eso le corresponde a las organizaciones sociales, es la tarea nuestra tratar de llevarlo. Por ejemplo, la MANE, que es el movimiento estudiantil, tiene que llevar el tema de la reforma universitaria. Las organizaciones de la salud, llevar el tema de la privatización que se ha venido haciendo y de la derogatoria de la Ley 100, que ya cumplió 25 años, y es el origen de toda esta debacle de la salud, que hay que derogarla, eso no hay que reformarla como está haciendo Santos.

Entonces aquí tiene que haber una interacción entre el diálogo, la mesa de diálogo, en donde van a estar la guerrilla y el gobierno, pero con los escenarios propios que se le concedan a las organizaciones, a la llamada sociedad civil. Que Santos no quiere, pero va a ser ineludible para él, porque estas organizaciones se van a meter en el diálogo. Ya está cada quién preparando sus pliegos, eso no lo va a poder detener Santos. Esto es lo importante, pero es la diferencia con el Caguán y con las anteriores, en donde no había que acudir tanto, digamos, a estas organizaciones. Eran necesarias, pero no había que acudir para abrir el espacio que había sido negado. En el Caguán había una agenda de 102 puntos. Ahora son 5 puntos no más.

E: Hay una doble pregunta: ¿qué espera el pueblo colombiano del proceso y qué espera la oligarquía, cómo se da esa contradicción?

CL: Ahí es donde está el problema. El proceso que está anunciado, y que comienza en octubre, de entrada se va a encontrar con un problema, y es que hay dos interpretaciones distintas, dos maneras distintas de ver la paz. ¿Qué ha dicho Santos? Santos ha venido hablando de «Yo necesito, primero, que la guerrilla se comprometa a que va a terminar la guerra, se va a desmovilizar, o a entregar las armas. Segundo, yo necesito que hagamos todo el diálogo pero en medio de la guerra.» Y hay una tercera, pero no me acuerdo ahora bien cuál es. Bueno, pero básicamente esas dos son las fundamentales. Pero todo lo reduce él a que como expresión de confianza uno de los primeros puntos tiene que ser el compromiso de la desmovilización. En la agenda no utilizan ya ese término, las FARC logró que se hablara de dejación de armas, no se habla de desmovilización. Pero ése es el punto segundo que quiere meter el gobierno, porque ya ellos acordaron que el primer punto es el tema agrario. En el tema agrario el gobierno fue muy generoso, permitió varias cosas. A lo mejor ese punto puede salir, digamos, medianamente bien. Pero ellos quieren que el segundo punto sea el tema de dejación de armas. Porque ellos dicen «no, pero necesitamos que ustedes dejen las armas, después miramos los acuerdos sociales, de garantías políticas, esto. Y lo que acordemos ambas partes, los que estamos identificados, llevamos eso al congreso a que se apruebe. Y lo que no estemos de acuerdo, ustedes ya -le dice el gobierno a la guerrilla- ustedes ya, convertidos en un movimiento político, lo pelean en la democracia».

Eso no va a funcionar porque las FARC y el ELN lo que plantean es otra cosa. Ellos dicen «primero hacemos el acuerdo de paz, y luego sí hablamos de la dejación de las armas». Porque es que la historia del país está llena de engaños. Todos estos procesos, por ejemplo, de los años 90, quedaron en nada, con el M-19, y con todas estas guerrillas. Les engañaron. Al M-19, ¿qué le quedó? Nada. Nada. Solamente la estigmatización, el estigma de haber sido guerrilleros. Es lo que le hacen al alcalde de Bogotá, a Gustavo Petro. Que no es un gran revolucionario pues, le tienen muy mediatizado ya, pero a este hombre cada vez que trata en un medio, siempre es «ah, éste es un asesino, éste un guerrillero, éste es un terrorista»

Todo lo demás lo acabaron. O sea, no ha habido una cultura de paz para esta oligarquía colombiana, que vive del resentimiento, del odio, de todo eso. Ni siquiera han sido capaces de construir una cultura del entendimiento en el post conflicto con ellos. Menos lo van a hacer con las FARC, donde existen más años de confrontación. Entonces, éso va a ser una manera distinta de ver y eso va seguramente a afectar. Bueno, ya le tocará a las FARC y al gobierno tener creatividad para superar eso, pero igual ahí va a ser definitiva la presión popular, y la solidaridad internacional. Yo lo decía ahora en el mitin, si no hay lo que nosotros llamamos“meterle pueblo a la paz” esto no va a funcionar. Porque la guerrilla va a quedar sola allá, enfrentada al gobierno en La Habana además, por allá lejos. Entonces hay que meterle, pero va a ser complejo, va a ser complejo.

E: En alguna de las respuestas nos hablas de las FARC y del ELN: ¿Es posible la incorporación del ELN al proceso de paz?

CL: Es posible. No veo al gobierno muy entusiasmado en que el ELN participe en la misma mesa con las FARC. Creo que va a tratar de hacerlo de una manera paralela, o no sé cómo.

E: Le restaría capacidad de negociación.

CL: Si. Pero creo que a las FARC le conviene más la presencia del ELN en ello. Y eso va a ser muy importante, porque va a darle más fuerza a la presencia guerrillera en la mesa, y fuera de eso, eso va a tener un efecto muy positivo hacia fuera, al movimiento social, al movimiento popular, en donde hay presencia de ambas fuerzas. Es innegable que las FARC tienen alguna influencia en Marcha Patriótica. No es las FARC la que la maneja pues, como dicen ellos allá para poder justificar toda la persecución, pero es evidente que ahí hay simpatías por las FARC, eso no se puede negar. Las FARC tiene una base social. A esta oligarquía es la única a la que se le metió que las FARC estaban solas, y comiendo hierba por allá en la selva, y que no tenían quién les ayudara, pero eso no es así. Como el ELN también. El Congreso de los Pueblos tiene alguna incidencia, no digo tanto el ELN pero, de simpatía. Y eso es normal en un país en donde el movimiento guerrillero lleva tantos años estrechamente vinculado a fenómenos sociales y demás. Entonces el ELN no sé qué va a hacer, pero ya ellos se pronunciaron en favor de esto, del diálogo. El gobierno ha dicho que acepta, pero no han tomado la decisión de sentarlo en la mesa, que sería lo mejor para el ELN y para el proceso. Porque el ELN sólo también va a estar en una posición de mayor debilidad. Pero vamos a ver cómo se resuelve eso.

El gobierno ha venido diciendo, y a través de algunos periodistas, que quien está rechazando la presencia del ELN en la mesa es las FARC, pero no es cierto, no es cierto. El gobierno es el que no dejó que entraran las FARC en la fase exploratoria, y ahora los quiere dejar a parte, como en una mesa paralela, como un invitado de segunda.

E: ¿Cuál es la situación del conflicto previo a la apertura del proceso?, Y en ese sentido,¿podemos hablar de que puede haber zonas del país bajo control las FARC?.

CL: Mira, al comenzar el proceso hay dos características del conflicto. El primero es que el conflicto no se modificado en sus causas. Las causas del conflicto siguen siendo las mismas, de naturaleza política, económica, social. Eso no lo ha modificado Santos. La estrechez de la democracia, el vacío de la reforma agraria, que lo reconocen en la agenda. La injusticia social, los aspectos históricos, culturales, el vacío de garantías, el exterminio de la Unión Patriótica. El otro punto del que habla Santos, que se me había escapado y me sirve ahora, es que Santos dice que no se pueden cometer los errores del pasado, pero se refiere a las zonas de distensión y ese tipo de cosas. Pero nosotros le decimos «sí, no se pueden repetir los errores del pasado, como el genocidio de la Unión Patriótica». Eso no se puede repetir, que es lo que quieren hacer ahora con Marcha Patriótica. Entonces eso es un tema, por supuesto, que hoy juega su papel.

Y entonces, las causas del conflicto están ahí, o sea no se han modificado. Lo que sí se modificó es el cuadro del conflicto, porque hoy la iniciativa no la tiene la guerrilla, al contrario, la tiene el gobierno, que ha logrado darle golpes muy fuertes a la guerrilla. Entonces hoy día no la acabaron, no está exterminada. La guerrilla ha demostrado capacidad de reaccionar frente a las derrotas, frente a los golpes, pero la iniciativa no la tiene. Entonces, eso pone condiciones que hay que tomar en cuenta, para poder entender que se requiere de un escenario de diálogo, de salida política, hoy más que antes. Entonces, esos son dos aspectos que se ven.

Ahora, la guerrilla tiene presencia en casi todo el territorio nacional, las FARC sobre todo. Pero no creo que se pueda hablar de zonas liberadas. Hay zonas de presencia tradicional, habitual de la guerrilla, pero que se alteran de acuerdo a los operativos militares. Entonces la guerrilla hoy está ahí, llegan los operativos militares, la sacan. Por ejemplo lo que le ocurrió a Alfonso Cano. Estaba en un sitio histórico de la guerrilla, Marquetalia, toda una figura emblemática de la guerrilla. Y toda esa región de ahí al lado de Marquetalia, que ellos llaman el Cañon de las Hermosas, todo eso era un sitio tradicional de presencia de la guerrilla, casi una zona liberada se podría decir. Pero de ahí los sacaron y justamente por eso lo mataron. Entonces hoy no se puede hablar de zonas liberadas. Se puede hablar de zonas donde habitualmente se mueve la guerrilla, va y viene de acuerdo a las circunstancias que hoy tiene el conflicto. Hoy estamos hablando de un conflicto técnicamente en favor del gobierno, que tiene todo a su favor, satélites, todo, todo. Todo el espionaje del ciberespacio está al servicio de ellos. Los aviones, todas estas cosas que son lo que más le han propinado los golpes a la guerrilla. Entonces, no creo que se pueda hablar de zonas liberadas, pero sí hay zonas en donde habitualmente está la guerrilla, y son zonas para una guerrilla, de alguna manera trashumante.

Porque claro, la guerrilla colombiana lo que está haciendo es una guerra de guerrillas. Que son guerrillas móviles, no es una especie de gran marcha como en China, ¿no?, que fueron liberando, liberando, y creando zonas liberadas en la avanzada de Mao Tse Tung con toda su tropa. Allí no, allí es una guerra de guerrillas. Por eso no es negativo, y lo han dicho las FARC, no es cierto lo que dice el gobierno, que a raíz de los golpes que le ha propinado el ejército a la guerrilla, la guerrilla se vio obligada a volver a la guerra de guerrillas. No, nunca dejó la guerra de guerrillas, siempre la ha usado, y el ELN también.

Entonces ése es el escenario hoy del conflicto, es la guerra de guerrillas. Hoy no está en capacidad la guerrilla de hacer lo que hacía en los años 90, que era atacar bases militares, llevarse prisioneros de guerra, hoy no. Hoy se actúa en forma de golpes muy puntuales, y se retira, se repliega. Eso son las formas típicas de la guerra de guerrillas, que es la realidad de hoy. Pero no se puede hablar de zonas liberadas.

E: ¿Nos puedes hacer un resumen acerca de la situación en materia de derechos humanos en el país?

CL: Uno de los temas en la agenda de diálogo son los derechos humanos, y ése va a estar ahí. Claro, el problema es que va a ser de doble vía. La guerrilla va a poner sus puntos, pero el gobierno también va a tratar de poner los suyos. Incluso el gobierno, de alguna manera, está haciendo lo mismo que estamos haciendo nosotros, que es organizar a los sindicatos, a las organizaciones populares, todo eso, para que presenten sus requerimientos allí, sus exigencias. Y para que respalden el proceso.

Ellos están organizando grupos que se llaman de víctimas de la guerrilla, para reclamar: que los secuestrados, que mataron a fulano... Entonces, eso va a ser un problema. Ese tema va a ser una doble vía que me da la impresión, por lo que está en la agenda, que se va a orientar a crear alguna Comisión de la Verdad, para ver ambos lados, ¿no?. Eso ya se experimentó en El Salvador, hubo una Comisión de la Verdad. No sé qué efectos tenga. Claro, va a haber un problema con los militares, los militares no fácilmente le van a aceptar a Santos eso. Y en la mesa de diálogo va a haber dos militares, ambos ya en retiro, pero son dos militares muy importantes. El ex-director de la policía, Oscar Naranjo, que Estados Unidos lo premió como el mejor policía del mundo, le decían. Él tuvo que ver mucho en los operativos contra Reyes, contra Mono Jojoy. Y al ex-comandante de las fuerzas militares en el gobierno de Uribe. Ellos dos van a ser parte del equipo del gobierno de diálogo.

Entonces no va a ser fácil eso. Y va a haber la presión de esas famosas organizaciones de víctimas de la guerrilla, que van a tratar de presionar mucho por ese lado también. Y que son organizaciones muy ligadas al paramilitarismo, no son tanto organizaciones de víctimas. Pero eso va a ser un problema. Y en eso también va a influir algunas otras organizaciones de derechos humanos, que han sido muy duras con los casos de violación de derechos humanos del Estado, pero que también van a reclamar una pena para los casos que tenga la guerrilla. Al fin y al cabo esas ONG´s viven de eso, ésa es su disculpa. Eso es lo que les significa tener financiación. Porque la financiación no se la da Cuba, ni Venezuela. Se la da Europa y los EEUU, la USAID y todas esas agencias de cooperación imperialistas. Entonces seguramente ahí va a haber problemas. Y estas ONG´s que han sido aliadas nuestras en la denuncia de derechos humanos, de terrorismo de estado y todo, no sé qué comportamiento van a tener ahora. No digo todas, hay unas muy revolucionarias, muy de izquierdas. MOVICE, por ejemplo. Pero va a haber otras que seguramente ahí van a vacilar, y van a decir «no, aquí tiene que haber una justicia transicional, aquí tiene que haber un castigo para los crímenes que cometió la guerrilla». Ése va a ser un problema, el tema de derechos humanos va a ser otra de las grandes complejidades ahí que se va a tener que abordar.

De hecho ya hay un debate en el país. Claro, colocado por la oligarquía, por los partidos del presidente Santos, que dicen que bueno, que ya se requiere de una legislación especial para el caso de la justicia transicional para la guerrilla, y para que los guerrilleros, comandantes, que estén imputados por delitos de lesa humanidad no puedan hacer política. Por ejemplo hay un debate donde algunos dicen «yo no quiero ver a Timochenco en el Congreso de la República». Ése va a ser un debate. Y va a ser un obstáculo para la paz. Esa negativa, esa limitada visión de algunos sectores de la oligarquía para no ver la diferencia de lo que ha sido el movimiento guerrillero con el paramilitarismo. No puede haber comparación, es totalmente distinto.

E: Y en este escenario, ¿Cuál es la situación actual de lucha en defensa de los derechos humanos en Colombia?.

CL: No, eso va a seguir, claro. La denuncia de los derechos humanos de las organizaciones sindicales sindicales, sociales, va a seguir. Y estas ONG´s, seguramente van a seguir haciéndolo, y nosotros también. Por ejemplo con las amenazas contra Marcha Patriótica, o a las amenazas que hay contra varios dirigentes del Partido Comunista, entre ellos yo mismo, una vez se anunció el proceso de paz. Se acrecentaron las amenazas. Entonces, esa denuncia hay que mantenerla. Y este gobierno tiene responsabilidad en eso. Porque Santos lo que quiere demostrar es que durante su gobierno se redujo todo: que ya no hay violación de los derechos humanos, que ya no hay paramilitares...Y eso no es cierto. Todos los informes de derechos humanos lo que están mostrando es que durante el gobierno de Santos se han mantenido las violaciones de los derechos humanos: las amenazas, los asesinatos políticos, todo. Por ejemplo, en materia de la restitución de tierras -que es una de las banderas de Santos- en materia de restitución de tierras, varios de los líderes de la restitución de tierras han sido asesinados ya. Entonces Santos no puede lavarse las manos, tiene que responder. Y eso va a ser un cuestionamiento permanente de estas violaciones a Santos en la mesa de diálogo. Y la guerrilla seguramente también se lo va a recriminar.

E: Ahora mismo, ¿cuáles podrían ser las prioridades políticas de los movimientos sociales en Colombia?

CL: Mira, yo creo que hoy las prioridades es un debate que tenemos en la izquierda, que ha sido factor de rupturas, de divisiones. Es que la izquierda debe entender que la tarea principal que tenemos nosotros es la paz. Meterle empeño a la paz. El eje transversal de todo el proceso político colombiano pasa por la paz. Si nosotros queremos cambios democráticos, cambios sociales, queremos que se abra una posibilidad para fortalecer la unidad de la izquierda, tenemos que meternos en el proceso de solución política. Y ése es un tema que nos diferencia de otros sectores de la izquierda, que ven la posibilidad de paz como subalterna, no es lo fundamental. Ellos creen que los cambios sociales y democráticos se pueden resolver en las alturas, concertando con el gobierno. Y eso no es así. Los cambios hay que imponerlos desde la base, desde el pueblo, con la lucha. Pero entendiendo esto, que este proceso de paz que se avecina puede ser fundamental para los cambios en el país. No digo todos, no digo que vaya a cambiar pues el sistema, ni mucho menos. Pero sí puede ser, primero, posibilidades de cambio en algunos aspectos que originaron el conflicto. Y segundo, en la unidad de la izquierda, que al fin y al cabo es lo que puede precipitar una opción real de poder. Entonces, eso va a ser lo fundamental en el debate frente al tema de paz.

E: Y en ese marco, ¿cómo nos explicarías qué es y qué supone Marcha Patriótica para el proceso político en Colombia?.

CL: Justamente Marcha Patriótica aparece, surge, en este nuevo proceso político, incluso cuando todavía no se había anunciado el proceso de paz. Pero Marcha aparece con dos tareas fundamentales. Una, la paz, plantear la solución política como única opción para los procesos de cambio. Y la segunda, con el planteamiento de unidad de la izquierda. Marcha lo que dice es «la izquierda en Colombia no se agota en ningún espacio político y social». El Polo Democrático Alternativo no agota la posibilidad de la izquierda, tampoco Marcha. Aquí lo que hay que construir es un proceso de convergencia de muchas fuerzas. Una especie de movimiento de movimientos, de la izquierda, de los sectores democráticos, para poder afrontar esos procesos de paz y los cambios en el país. Lo peor que le puede pasar a la izquierda en Colombia es que el proceso de paz comience en medio de la dispersión, de la división, que es lo que está pasando ahora con la decisión del Polo de expulsar al Partido Comunista. Entonces, Marcha en eso tiene que tener un discurso muy coherente, una propuesta muy amplia, digamos de cierta manera generosa, para superar ciertas susceptibilidades, que creen que es que Marcha Patriótica va a acabar con el Polo y va a ser la opción. No. El discurso de Marcha, el lenguaje, tiene que ser de mucha amplitud para sumar esfuerzos y mostrar que eso que estamos diciendo de que la izquierda no se agota en ningún proyecto hoy, eso es realidad. Eso es realidad porque la izquierda está ahí, está en Polo, está en Marcha, está en otras organizaciones, en el Congreso de los Pueblos. Todo eso es lo que hay que unir. La minga indígena...Todo eso es lo que hay que unir, en un esfuerzo por cambiar el país. Eso es lo importante que podemos hacer aprovechando este proceso político de diálogo.

E: Ya por último ¿cuál es la propuesta política del Partido Comunista Colombiano?

CL: Bueno, nosotros acabamos de salir del Congreso del Partido, hace un mes. El Congreso del Partido que ha planteado un nuevo programa, que es un programa democrático por el socialismo. Eso está claro y en eso nosotros no vacilamos. Por eso nos negamos siempre a disolver el Partido en el Polo Democrático Alternativo. Porque el Polo, siendo un sector de izquierdas con un ideario de unidad democrático, nunca planteó el socialismo como objetivo fundamental. El nuestro sí es ese. Y no le ponemos apellidos incluso al socialismo, como hacen otros: democrático, etc. No, nosotros hablamos de un socialismo, por supuesto, que tiene que tener como centro al ser humano, y por eso es democrático, es humanista, es todo lo que es el socialismo. Que no podemos ponernos a atenuar el rigor del socialismo científico, no lo hacemos.

Y en materia de la táctica nosotros lo que estamos planteando es el tema de la paz: Solución política del conflicto. Creemos que es la mejor vía para superar el conflicto. Hoy no hay posibilidades de un triunfo militar. Y cuando hablamos de eso nos referimos ni triunfo militar del gobierno, ni tampoco de la guerrilla. Ahora, no sabemos dentro de diez, dentro de veinte años. Nosotros no estamos pontificando sobre la lucha armada y sobre las vías de la revolución, eso no. Nosotros estamos hablando de nuestra táctica de ahora, del momento político que tenemos. Entonces, por eso hay que privilegiar una salida política, entendiendo lo que un poco planteaba yo en el mitin ahora: la paz es un objetivo de los revolucionarios, la paz no es de la derecha, la paz no es de la reacción, la paz no es del imperialismo. Ellos son los que proponen la guerra. Entonces nosotros tenemos que plantear la paz, pero no la paz romana, no el tema de Santos, «de que venga para acá, me entrega las armas, y yo le perdono y le voy a mandar a la cárcel tres años, cuatro años». Es la paz con democracia, con justicia social, una paz que supere las causas del conflicto. Y una paz que le sirva a la izquierda para fortalecerse y para ser una opción real de poder. Éso es lo que le estamos proponiendo al país. Nosotros estamos diciendo «el país tiene muchas potencialidades». Claro, en el entretanto hay muchas cosas que defender: la soberanía nacional, hoy por ejemplo que hay una bonanza de la minería del país. Todo eso Santos lo está entregando a las transnacionales. Todo eso está en manos de las transnacionales norteamericanas, británicas, incluso hay españolas ahí, en materia energética y sobre todo de construcción de hidroeléctricas y todo esto, ahí están metidas. Los canadienses están explotando la minería, y a cielo abierto, lo cual genera unas condiciones de deterioro ambiental muy grande. Entonces todo eso lo estamos planteando. Y tenemos que unir esfuerzos no sencillamente porque sí, sino en función de esos objetivos, que tienen que ver con la soberanía, que tienen que ver con el tema de la salud. Nosotros pensamos que la salud en Colombia no se puede resolver con la actual estructura de la Ley 100, que data de 1991, que impuso todo este modelo de apertura económica, y que privatizó a través de la Ley 100. Si Santos cree que se puede hacer reformando la Ley 100, nosotros decimos no, hay que acabar con esa Ley 100. Igual con el caso de la universidad, cuando apoyamos a la MANE, y dijimos no «puede haber la privatización de la universidad pública», disfrazada como pretende Santos, que dice no, «es que no la vamos a privatizar, sino la vamos a abrir a la inversión del capital» No, eso no. Luego, nosotros tenemos unos puntos concretos en el tema de cultura, que son propuestas digamos para ya, para defenderlas ya, en función de esa opción de poder. Pero nuestra apuesta es por el socialismo, en eso no hay opción.

Y por eso nuestra diferencia con el Polo también. Todos estos problemas que hemos tenido con el Polo tienen que ver con eso, más allá de lo que ellos dicen que es que estamos en Marcha y que estamos en el Polo y que hacemos doble militancia. Ése no es el problema para ellos. Ellos lo ocultan, el problema es ideológico, es de fondo. Que ellos están, de alguna manera... La mayoría de este sector que hoy controla el Polo por lo que está preocupado es porque sabe que el Partido Comunista, en el Congreso del Polo, va a insistir en que el Polo tiene que definirse más. No puede ser un partido ahí etéreo. Tiene que tener definiciones claras frente al proceso político colombiano, y frente al objetivo que tenemos. Nuestro objetivo no es llegar al gobierno a cualquier precio como ellos plantean, hacemos unas alianzas, ahí llegamos. Para eso pues nos hubiéramos metido a la Unidad Nacional con Santos y hacemos lo del Lucho Garzón, que fue del Partido Comunista. Que se metió allá y le han dado un puesto ahí...no, eso no. Ése no es el objetivo. El objetivo no es llegar al poder de cualquier manera, y no al poder sino al gobierno, de cualquier manera. Que te den un ministerio, como hizo el M-19, que le dieron un ministerio, duró tres años, y a los tres años “chao”, hasta luego. No, nosotros es una opción de poder para desarrollar un programa revolucionario y un programa socialista. En esas estamos.

E: Muchísimas gracias por la entrevista.

C: No, a ustedes, ha estado muy agradable.


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